Sla over naar de inhoud

Nausicaa Marbe versus Tariq Ramadan

Nausicaa Marbe heeft een column geschreven over Tariq Ramadan. Er zijn veel drogredenen in deze column, zoals vele petitio principii, maar wat het opvalt is vooral de stroman. Laten we naar een voorbeeld kijken.

Nausicaa Marbe meent Ramadan te kunnen beoordelen op een citaat, weergegeven zonder context in een column van Ian Buruma in NY-Times. Ramadan zou daar hebben gezegd: ‘Ik zal de wet eerbiedigen, maar niet als die me dwingt iets te doen dat tegen mijn geloof ingaat.’ Nausicaa Marbe reageert verontwaardigd: ‘De klimaatgevoelige denker Buruma denkt dan niet: Amice, wat is dat voor tunnelvisie die een particulier religieus belang boven het algemeen belang stelt? Wat is dat voor willekeur? Waarom zouden moslims anders moeten zijn dan gewone burgers? Geen enkele kritische vraag.’

Ten eerste lijkt de vertaling fout te zijn. Vergelijk het zelf:

Marbe’s vertaling: ‘Ik zal de wet eerbiedigen, maar niet als die me dwingt iets te doen dat tegen mijn geloof ingaat.’

De originele Engelse tekst: ‘I will abide by the laws, but only insofar as the laws don’t force me to do anything against my religion.’

De beste interpretatie van deze uitspraak is dat Ramadan de wetten zal respecteren, zolang de wetten hem niet dwingen om zich tegen de religie zelf te keren. Marbe’s interpretatie suggereert een heel andere stelling, namelijk dat Ramadan de wetten zal respecteren slechts zolang de wetten voor 100% overeenkomen met wat in de Koran staat. Dat betekent dat Marbe woorden in Ramadan’s mond legt. Conclusie: een stromandrogreden.

Stelt Ramadan hier het ‘religieus belang boven het algemeen belang’ zoals Marbe beweert? En zou Ramadan het ’anders’ doen dan ‘dan gewone burgers’? Dit is absoluut niet wat Ramadan in zijn citaat zegt.

Dat kunnen we ook zien door te kijken naar andere uitspraken. Hij zegt expliciet dat als er een conflict ontstaat tussen Islamitische warden en de wetten van een Westers land, wat volgens hem in heel zeldzame gevallen kan gebeuren, moeten de geleerden een fatwa geven, zodat de moslim met een schoon geweten kan handelen, volgens de wet:

“if a clear conflict of terms of reference occurs, which is very rare, a specific study should be carried out by Muslim jurists to determine, by formulating a legal opinion (fatwa), the types of adaptation that may be possible and that might provide the Muslim with a satisfying solution, both as a practicing believer and as a resident and/or citizen. It is clear, from the preceding observations and in the light of the Islamic sources, that it is illegitimate for a Muslim living in the West to act against the law, or to commit acts of abuse, embezzlement, or fraud.” (Mijn vet), Tariq Ramadan, Western Muslims and the Future of Islam, (pp: 95-96)

Daarna, hoeveel van ons zouden de wet blind volgen, zelfs als de wet tegen onze grootste waarden zou gebieden? Stel je bijvoorbeeld voor dat de wet mij zou gebieden om Nausicaa Marbe te vermoorden – slechts omdat ze Joods is – en haar bezittingen onderling te verdelen. Dat zou ik absoluut NIET doen, zelfs ten koste van mijn leven. Zou ik daarmee een bepaald belang ‘boven het algemeen belang’ plaatsen? Absoluut niet. Ik zou slechts doen wat mijn kernwaarden gebieden.

Vergelijk ook Ramadan’s uitspraak met de uitspraak van Paul Scholten, één van de grootste Nederlandse rechtsgeleerden en Eerste-Kamerlid: ‘Wat ik in goede consciëntie niet màg en niet kàn doen, zal ik ook niet doen ter wille der wet. Men zal God meer gehoorzamen dan de menschen.’ Er zijn dus altijd grenzen wat een wet kan gebieden.

Dus Nausicaa Marbe vecht alweer tegen een stropop, die ze zelf opbouwt en zelf verslaat.

Published inPolitiekSofist Factory

112 Comments

  1. K K

    Avatar van K
    Volgens mij zijn beide vertalingen mogelijk. Alleen ramadan zelf kan ophelderen wat hij exact bedoelde met ‘against my religion’.

  2. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @K

    Als Marbe tenminste de column van Buruma had gelezen, dan zou het duidelijk zijn dat Ramadan mijn interpretatie heeft bedoeld, niet het stellen van een religieus belang boven het algemeen belang:

    “The aim is to protect the Muslim identity and religious practice, to recognize the Western constitutional structure, to become involved as a citizen at the social level and to live with true loyalty to the country to which one belongs.”

    En als Marbe meer van zijn werken zou hebben gelezen, zou dat evident zijn.

  3. Joke Mizée Joke Mizée

    Avatar van Joke Mizée
    Voor veel mensen is dat niet voor te stellen, dat tussen de wet en je eigen geweten een schemergebied is met mogelijk legitieme stellingnames. En al is men daar wel toe in staat, het wordt al gauw te ingewikkeld, want glad ijs om te verwoorden in de media. In dit tidsgewricht heerst het meer dan ooit. We zagen het vorig jaar tijdens de zgn. Duyvendak-affaire, toen Femke Halsema het niet aandurfde om te stellen dat burgerlijke ongehoorzaamheid onder omstandigheden door de beugel kon. Elsbeth Etty schreef toen: ‘Het kan niet waar zijn dat zij de staat en het recht aan elkaar gelijk stelt’ en citeerde Thoreau met zijn "Why has every man a conscience, then?"

  4. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Joke

    Kijk hier een andere citaat van hem:

    "Wanneer ik bijvoor­beeld stel dat de shari’a geen ‘systeem’ is noch een ‘gesloten verzameling islamitische wetten’; maar eerder ‘de Weg van trouw naar de doeleinden van de islam’ (bescherming van het leven, waardigheid, rechtvaardigheid, gelijkheid, vrede, de natuur, enzovoorts), heeft dit inderdaad een direct gevolg voor mijn begrip van het wettelijke kader van de westerse samenlevingen. Alle wetten die het leven en de menselijke waardigheid beschermen, rechtvaardigheid en gelijkheid bevorderen, eerbied voor de natuur voorschrij­ven, enzovoorts. zijn mijn shari’a die in mijn samenleving wordt toegepast, ook al bestaat deze samenleving niet in meerderheid uit moslims of zijn deze wetten niet bedacht of opgesteld door moslimgeleerden. Ik bevind mij op de Weg, omdat deze wetten me in staat stellen trouw te blijven aan zijn fundamentele doeleinden en dus trouw aan de bood­schap en beginselen van de islam." -Tariq Ramadan, Een Jihad van vertrouwen, (pp: 65)

  5. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    "Zoals ik in Etre Musulman Europeen benadrukte, moeten beginselen en contracten worden nageleefd. Zo zijn moslims in het Westen onderworpen aan de wetten van het land waar ze verblijven en waar ze overigens kritisch jegens zichzelf en hun geloofsgenoten (en jegens alle mensen in alle samenlevingen) moeten zijn. Indien ze rechtvaardigheid nastreven, verdienen deze hun steun en als die onrechtvaardig zijn, dienen zij weerstand tegen hen te bieden." – Tariq Ramadan, Een Jihad van vertrouwen, (pp: 108)

  6. janplezier janplezier

    Avatar van janplezier
    Mihai tracht met een eigen interpretatie een uitspraak van Ramadan in een politiek correct jasje te plaatsen.
    Tariq Ramadan ‘I will abide by the laws, but only insofar as the laws don’t force me to do anything against my religion.
    Marbe’s vertaling: ‘Ik zal de wet eerbiedigen, maar niet als die me dwingt iets te doen dat tegen mijn geloof ingaat.’
    Mihai zijn interpretatie is een sociologie redenering, knap, maar het blijft zijn interpretatie.

    Carel Brendel heeft vandaag ook een column in de Volkskrant over de heer Tariq Ramadan, en hij schrijft o.a. het volgende, en ik ben benieuwd hoe inventief Mihai dit kan interpreteren.

    Citaten Brendel
    Het echte schandaal is niet het ontslag, maar de benoeming van Ramadan. Zo’n beetje alles over de man was bekend toen Rotterdam hem in 2006 binnenhaalde. Zoals zijn zeer relevante familiale en ideologische banden met de Moslimbroederschap. Voortdurend prijst Ramadan zijn grootvader en vader, de ideologen van een beweging waarvan hij geen lid zegt te zijn.

    Rotterdam ging voorbij aan het debat tussen Ramadan en Sarkozy. Daarin weigerde Ramadan het stenigen van overspelige vrouwen ondubbelzinnig te veroordelen. Hij kwam niet verder dan een opschorting van deze barbaarse straf.

    Ramadan adviseert een Britse Labourregering die in tientallen steden invoering van shariarechtspraak heeft toegelaten. Hij doceert in Oxford, waar het kerstfeest nu Winter Licht Festival heet, en waar de traditionele kerstverlichting is afgeschaft om geen aanstoot te geven aan orthodoxe moslims. De autoriteiten in Oxfordshire laten toe dat geüniformeerde politievrouwen namens de ‘neutrale overheid’ rondlopen met de nikab, de sluier waarin miljoenen islamitische vrouwen gevangen worden gehouden.

    De bruggenbouwer bidt voor alle broeders en zusters in de landen waar de fundamentalistische islam in oorlog is met de rest van de wereld. Hij bidt niet alleen voor de strijders in Palestina, Irak en Afghanistan, wat voor zijn progressieve bewonderaars waarschijnlijk geen enkel probleem vormt. Maar hij bidt ook voor de broeders en zusters in Soedan en Algerije, twee landen waar fundamentalistische moslims massamoorden hebben gepleegd op medemoslims. Ramadan: ‘Aanvaard alles van hen, en laat hen met beide benen op de grond staan en geef hen een plek in uw paradijs met de uitverkoren gelovigen en met de martelaren.’ Verderop zegt Ramadan: ‘Laat de islam en de moslims zegevieren en laat uw woord overal zegevieren.’

    Mihai en andere volgelingen van deze wolf in schaapskleren laten hetzelfde ontkenningsgedrag zien, die we ook zagen bij de linkse beweging, toen de ogen ten aanzien van de communistische heilstaten door anderen werden geopend.
    Natuurlijk een handjevol hardliners bleven erin geloven.

  7. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @janplezier

    Ik wil de teksten zien, niet de beweringen van Brendel. Neem bijvoorbeeld het oneindig herhaling van het debat met Sarkozy. Dit is wat Ramadan tegen Buruma heeft gezegd:

    “Personally,” he said, “I’m against capital punishment, not only in Muslim countries, but also in the U.S. But when you want to be heard in Muslim countries, when you are addressing religious issues, you can’t just say it has to stop. I think it has to stop. But you have to discuss it within the religious context. There are texts involved. I am not just talking to Muslims in Europe, but addressing the implementation of huddud everywhere, in Indonesia, Pakistan and the Middle East. And I’m speaking from the inside to Muslims. Speaking as an outsider would be counterproductive. But now I can say that Sarkozy helped me enormously, because the controversy helped me to spread my ideas.”

    http://www.nytimes.com/2007/02/04/magazine/04ramadan.t.htm?pagewanted=print

    Dus Ramadan is tegen de doodstraf, maar als hij keihard zou roepen in Islamitische landen, zouden zijn vijanden hem beschuldigen als een handlanger van het Westen. Hij moet daar dus voorzichtig zijn en met kleine stappen beginnen, zoals het voorstellen van een moratorium. Een moratorium is immers in daad gelijk aan een afschaffing. En als je naar de Amerikaanse staten kijkt, die de doodstraf afschaffen, beginnen ze met een moratorium. Dus niks aan de hand.

  8. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @janplezier

    ==Alles wat beweert wordt, is een feit van algemene bekendheid Mihai, dus die oude sociologie trucjes gaan niet meer op.==

    Om te zeggen dat het algemeen bekend is, is het een drogreden. Ik geloof slechts wat er bewezen wordt. Tot nu toe is alles wat ik heb gecontroleerd een leugen, van Peter Louter, Simon Admiraal, Gaykrant, Nausicaa Marbe. Als een meerderheid van de dingen, die ik gecontroleerd heb, waar zou zijn, dan zou dat misschien in aanmerking komen voor "algemeen bekend". Maar zolang 100% van wat ik heb gecontroleerd een leugen bleek te zijn, dan dient elke uitspraak bewezen te worden. Zo simpel is het.

  9. Ina Dijstelberge Ina Dijstelberge

    Avatar van Ina Dijstelberge
    Het Carel Brendel stuk is op een zelfde manier te ontleden op drogredenen, verdraaiïngen en leugens als dat van Nausicaa Marbe.

    Maar de Volkskrant schijnt te smullen van dit soort leugenachtigheid…

  10. janplezier janplezier

    Avatar van janplezier
    Het Carel Brendel stuk is op een zelfde manier te ontleden op drogredenen, verdraaiïngen en leugens als dat van Nausicaa Marbe., zo schrijft Ina Dijstelberge.
    Mijn vraag dan is ontleed ze dan eens op drogredenen Ina.

  11. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @janplezier

    Laten we een afspraak maken. Jij poneert een stelling over Ramadan en die stelling staaf je met citaten uit het werk van Ramadan, die ik kan controleren. En we praten over tastbare dingen, niet over beweringen van derden. Want de Gaykrant ging ook op zoek naar bevestigingen van die uitspraken en het is hen niet gelukt. Pas met leugens en zwaar uit context gerukte citaten hebben ze dat voor elkaar gekregen. Maar de leugen heeft korte benen in dit geval. Dus wie stelt bewijst.

  12. janplezier janplezier

    Avatar van janplezier
    Want de Gaykrant ging ook op zoek naar bevestigingen van die uitspraken en het is hen niet gelukt.
    Kom dan maar eens met het resultaat van het onderzoek door de gemeente Rotterdam!

  13. Ina Dijstelberge Ina Dijstelberge

    Avatar van Ina Dijstelberge
    Goed idee Jan….ga ik doen.
    Deze heeft Mihai al gehad;

    = Rotterdam ging voorbij aan het debat tussen Ramadan en Sarkozy. Daarin weigerde Ramadan het stenigen van overspelige vrouwen ondubbelzinnig te veroordelen. Hij kwam niet verder dan een opschorting van deze barbaarse straf. Steniging moeten we volgens hem in de religieuze context zien.=

  14. janplezier janplezier

    Avatar van janplezier
    Gebed voor Palestina door Tariq Ramadan

    God, wij vragen u uw kracht en steun wanneer wij de wereld vertellen dat u de enige wareGod bent. U God, u bent niet geboren, u bent het ongeborene. Allah, wij vragen uwgoedkeuring en rekenen op uw paradijs ( 0.21 ). God, laten we van de Mouwahidin zijn. God laat onshoren bij de mensen van Tawhid, bij de mensen die erkennen dat er geen andere God isbehalve u en dat er geen andere kracht is zonder u.God accepteer onze gebeden en daden. God, aanvaard onze voorbeden en laat wij horen bijaanvaarde mensen ( 1.09 ), bij de door u geliefde mensen, bij de geduldigen, u God, u bent de God van deze wereld.

    U bent de God van de zwakkeren. Aanvaard daarom onze daden en gebeden. Allah, vergeef ons en wees barmhartig naar ons, vergeef ons ( 1.40 ). God, u bent de God van vergeving. Wilt u ons daarom vergeven? God, vergeef ons want u bent erg vergevingsgezind ( 2.05 ). U bent de god van deze wereld. U bent de enige God. U bent onze God. Aanvaard daarom alles van ons.God, wees barmhartig naar onze ouders toe ( 2.21 ). God wees barmhartig naar onze ouders toe en naar de ouders van onze ouders. God wees ook barmhartig toe naar ieder waaraan wij iets schuldig zijn in deze wereld en in de laatste wereld. God vergeef alle zonden van de Islamitische overledenen die op aarde getuigd hebben dat u de enige ware God bent en dat uw profeet de enige boodschapper is ( 2.47 ). God, laat uw licht en aanschijn neerdalen op hun graf. God, sterk het geloof van onze broeders en zusters in Palestina ( 3.13

    God sterk hun geloof, zij die in Palestina zijn en laat ze de overwinning vieren op hun vijand, uw vijand, vijand van het geloof ( 3.26 ). Alleen met uw zege en barmhartigheid, u gulle God.Allah, sterk hun geloof in Palestina, in Tjeschnie en in Afghanistan en in Marokko en in Algerije en in Tunesië en in Egypte en in Soedan en in Kashmir en in alle aarde en uithoeken,u barmhartige God ( 4.01 ). Aanvaard alles van hen, en laat hen met beide benen op de grond staan en geef hen een plek in uw paradijs met de uitverkoren gelovigen en met de martelaren ( 4.15 ).God sterk hun geloof, zij die in de gevangenis zijn en die onder marteling leven. Ze zijn onschuldig. God, onze vijanden, uw vijanden, en vijanden van het geloof laten wij aan u over( 4.38 ). Laat de Islam en de moslims zegevieren en laat uw woord overal zegevieren ( 4.47 ). God, laten wij sterker zijn dan onszelf. God reinig onze harten en sterk onze benen en aanvaard ons en laten wij horen bij de geduldigen. God verenig ons en onze harten en laten we broeders en zusters van elkaar zijn, voor u ( 5.23 ). God wij vragen uw liefde. God wij vragen uw liefde. God wij vragen uw liefde. God, laten ons horen bij de mensen die u lief hebt. God laat ons u vrezen alsof wij u zien ( 6.05 ). God reinig onze harten. Wij begroeten uw profeet en boodschapper.”

    http://www.vkblog.nl/bericht/274610/Tariq_Ramadan%2C%27Gebed_voor_Palestina%27

  15. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @janplezier

    ==Want de Gaykrant ging ook op zoek naar bevestigingen van die uitspraken en het is hen niet gelukt.
    Kom dan maar eens met het resultaat van het onderzoek door de gemeente Rotterdam! ==

    Hier zijn de conclusies van de gemeente:

    "- de citaten uit deze teksten niet correct zijn en/of uit hun verband zijn gehaald;
    – de ‘dubbele tong’ bij lezing van de originele tekst niet aan de orde is;
    – Tariq Ramadan conform de opdracht functioneert in de dialoog tussen Rotterdammers."

    http://www.bds.rotterdam.nl/dsc?c=getobject&s=obj&%21sessionid=1@@lW9pz8XH5%21b8xG1jif1WBRze8Ge59bs5Wz8Z%21no7t%218nhb9oWM9xXGwuyBPeg&objectid=198590&%21dsname=bsd2i

    De transcripts van de vertaling kan je hier lezen:
    http://www.rotterdam.nl/smartsite2239136.dws

  16. janplezier janplezier

    Avatar van janplezier
    Bron: Bestuursdienst, 15-04-2009
    Inmiddels heeft het college dus besloten om niet verder te gaan met de heer Ramadan.
    Voortschrijdend inzicht misschien.
    Debet hieraan het gebed van Ramadan.
    hieronder een fragment.

    God sterk hun geloof, zij die in Palestina zijn en laat ze de overwinning vieren op hun vijand, uw vijand, vijand van het geloof ( 3.26 ). Alleen met uw zege en barmhartigheid, u gulle God.Allah, sterk hun geloof in Palestina, in Tjeschnie en in Afghanistan en in Marokko en in Algerije en in Tunesië en in Egypte en in Soedan en in Kashmir en in alle aarde en uithoeken,u barmhartige God ( 4.01 ). Aanvaard alles van hen, en laat hen met beide benen op de grond staan en geef hen een plek in uw paradijs met de uitverkoren gelovigen en met de martelaren ( 4.15 ).God sterk hun geloof, zij die in de gevangenis zijn en die onder marteling leven. Ze zijn onschuldig. God, onze vijanden, uw vijanden, en vijanden van het geloof laten wij aan u over( 4.38 ). Laat de Islam en de moslims zegevieren en laat uw woord overal zegevieren ( 4.47 ). God, laten wij sterker zijn dan onszelf. God reinig onze harten en sterk onze benen en aanvaard ons en laten wij horen bij de geduldigen. God verenig ons en onze harten en laten we broeders en zusters van elkaar zijn, voor u ( 5.23 ). God wij vragen uw liefde. God wij vragen uw liefde. God wij vragen uw liefde. God, laten ons horen bij de mensen die u lief hebt. God laat ons u vrezen alsof wij u zien ( 6.05 ). God reinig onze harten. Wij begroeten uw profeet en boodschapper.”

  17. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @janplezier

    Kijk Satuka heeft ook wat dingen vergeleken.
    http://www.vkblog.nl/bericht/274026/"De_Ramadan_Tapes

    Let vooral goed op de leugen over de vrouwen die naar de grond moet kijken.

    En kijk naar mijn eerste reacties, waar ik aantoon dat zelfs Satuka dingen uit de context heeft gerukt.

  18. Ina Dijstelberge Ina Dijstelberge

    Avatar van Ina Dijstelberge
    En daarmee is deze leugen van Brendel
    =Grashoff haalde enkele maanden geleden nog hoofdredacteur Henk Krol van de Gay Krant door het slijk. In strijd met de waarheid beweerde Grashoff dat Krol de teksten van Ramadan uit hun verband had gerukt. Wie de wollige citaten van de islamoloog en de quotes van Krol naast elkaar legt, ontdekt dat de Gay Krant alles keurig had samengevat. =

    ook ontmaskerd.

  19. Zich van Verre Zich van Verre

    Avatar van Zich van Verre
    Marbe’s vertaling: ‘Ik zal de wet eerbiedigen, maar niet als die me dwingt iets te doen dat tegen mijn geloof ingaat.’

    De originele Engelse tekst: ‘I will abide by the laws, but only insofar as the laws don’t force me to do anything against my religion.’

    De beste interpretatie van deze uitspraak is dat Ramadan de wetten zal respecteren, zolang de wetten hem niet dwingen om zich tegen de religie zelf te keren. Marbe’s interpretatie suggereert een heel andere stelling, namelijk dat Ramadan de wetten zal respecteren slechts zolang de wetten voor 100% overeenkomen met wat in de Koran staat

    U duidt op een verschil iin betekenis tussen oorspronkelijk citaat en vertaling, dat ik nu na tien keer lezen nog steeds niet begrijp.
    Niet slechts voor mij, want u heeft nog nooit mij een antwoord gegeven, maar voor anderen die misschien ook niet uw logica begrijpen: kunt u het nog eens uitleggen, op een andere manier?

    Wat betreft het geweten dat wij van God, Allah of evolutie hebben meegekregen, er kan inderdaad een conflict bestaan tussen wet en geweten, daarvoor hoef je niet perse gelovige te zijn. Het voorbeeld dat u geeft is wat grotesk in zijn uitvergroting, maar allez. Gelukkig kennen we hier geen nazi-wetten. Maar los daarvan: wat doen we nu met de wet, die niet ideaal is maar wel het beste wat we hebben. Moeten er clausules komen in de trant van ‘burgerlijke ongehoorzaamheid is toegestaan?’ (waarmee ze eigenlijk niet meer bestaat, want het gehoorzaamt nu opeens aan de wet) Of moet de wet op bepaalde punten veranderd worden en moeten we dus daarvoor een kamermeerderheid gaan generen? Het is heerlijk om een romanticus als Thorreau te lezen, maar romantiek en realisme conflictueert nog wel eens.

  20. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Zich van Verre

    ==Niet slechts voor mij, want u heeft nog nooit mij een antwoord gegeven, maar voor anderen die misschien ook niet uw logica begrijpen: kunt u het nog eens uitleggen, op een andere manier?==

    In de vertaling van Marbe zou Ramadan niets mogen doen als het in strijd is met de regels in de Koran. Stel je bijvoorbeeld voor dat in de koran zou staan dat moslims niet tegen moslims mogen strijden. Stel je voor dat Ramadan Nederlandse soldaat zou zijn en naar Afghanistan gestuurd zou worden. Volgens Marbes’ vertaling zou Ramadan dat niet mogen doen.

    In de Engelse context gaat dus niet om opstand te komen als de wetten van een land in contradictie zouden zijn met die in de Koran. In de Engelse context is de beste interpretatie dat Ramadan zich mag verzetten als de wetten van hem eisen dat hij tegen het geloof in zichzelf keert. Dus bijvoorbeeld een wet die zegt dat Ramadan zijn geloof moet opgeven, of moet ontkennen, of moet vechten tegen het geloof zelf.

    Dit is een groot verschil in betekenis.

  21. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Zich van Verre

    ==Gelukkig kennen we hier geen nazi-wetten. Maar los daarvan: wat doen we nu met de wet, die niet ideaal is maar wel het beste wat we hebben. Moeten er clausules komen in de trant van ‘burgerlijke ongehoorzaamheid is toegestaan?’ (waarmee ze eigenlijk niet meer bestaat, want het gehoorzaamt nu opeens aan de wet) Of moet de wet op bepaalde punten veranderd worden en moeten we dus daarvoor een kamermeerderheid gaan generen? Het is heerlijk om een romanticus als Thorreau te lezen, maar romantiek en realisme conflictueert nog wel eens.==

    We hoeven geen nazi-wetten te hebben. Ik zou me ook verzetten als de regering mij naar Irak stuurt om olie voor Shell te beroven.

  22. janplezier janplezier

    Avatar van janplezier
    Uit niets blijkt dat de interpretatie die de gemeente Rotterdam aan het onderzoek heeft gegeven wetenschappelijk heeft vastgesteld dat de beschuldigingen pertinent onwaar zouden zijn.

    Satuka schreef o.a. De officiële vertaling wijkt bij één citaat dusdanig af dat je ronduit kunt spreken van pertinent onjuist. De andere citaten zijn wel correct. Of de indruk die met die citaten gewekt wordt overeind blijft wanneer je ze in hun context beschouwt? Daar is het laatste woord nog niet over gezegd denk ik.

    Leefbaar Rotterdam heeft in 2006 al gewezen op Frère Tariq van Caroline Fourest.

    In haar boek Frère Tariq doet zij op basis van voornamelijk deze audio tapes uit de doeken dat Ramadan van mening is dat bijvoorbeeld gemengd zwemmen immoreel is. Dat een niet getrouwde moslim niet alleen met een vrouw in een kamer mag zijn. Dat een man moet vermijden een vrouw een hand te geven. Hij is een voorstander van het dragen van hoofddoekjes om de reden dat mannen anders in verleiding worden gebracht. Hij is van mening dat nachtclubs niet bezocht dienen te worden. Hij verbied een islamitische vrouw met een niet islamitische man te trouwen. En zoals alle andere El Moumni’s is hij ook van mening dat homo’s een affront zijn tegen de natuur.

  23. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @janplezier

    ==Uit niets blijkt dat de interpretatie die de gemeente Rotterdam aan het onderzoek heeft gegeven wetenschappelijk heeft vastgesteld dat de beschuldigingen pertinent onwaar zouden zijn.==

    Je vergeet waar de bewijslast ligt. Jij moet aantonen dat de citaten van de Gaykrant correct zijn EN dat ze in de context dezelfde betekenis hebben als wat de Gaykrant heeft beweerd. Uit Satuka’s blog blijkt dat niet het geval te zijn.

    ==Leefbaar Rotterdam heeft in 2006 al gewezen op Frère Tariq van Caroline Fourest.==

    Voor zover dat ik het weet, heeft niemand de bandjes van Caroline Fourest kunnen produceren. Daarom ging ook de Gaykrant zelf op onderzoek. En op de bandjes die zij hebben geproduceerd, staat niet wat Caroline Fourest beweert dat het staat, noch wat de Gaykrant beweert.

  24. satuka satuka

    Avatar van satuka
    Mihai:

    == Voor zover dat ik het weet, heeft niemand de bandjes van Caroline Fourest kunnen produceren. Daarom ging ook de Gaykrant zelf op onderzoek. En op de bandjes die zij hebben geproduceerd, staat niet wat Caroline Fourest beweert dat het staat, noch wat de Gaykrant beweert. ==

    Mihai, dat is te kort door de bocht. De Gay Krant heeft een pertinent onjuist citaat gegeven. De andere citaten kloppen wel. Wat die citaten betreft gaat het puur om de vraag of de context de betekenis echt verandert.

    En daar zijn wij het nog steeds niet over eens ;).

  25. janplezier janplezier

    Avatar van janplezier
    Er is geen rechter aan te pas gekomen, slechts een stemming in de gemeenteraad, die in het voordeel van Ramadan is uitgevallen.
    Het onderzoek heeft geen enkel wetenschappelijke kracht, slechts een andere interpretatie van de tapes.
    Duidelijk is dat wat u niet welgevallig uitkomt wel door u als onwaar word genoemd.
    Frère Tariq van Caroline Fourest, is door een onderzoeksjournalist geschreven, en wordt in de wereld van de onderzoeksjournalistiek voor zover ik weet niet betiteld als onwaar.

    Het gebed voor Palestina door Ramadan, laat weinig aan de verbeelding over.
    God sterk hun geloof, zij die in Palestina zijn en laat ze de overwinning vieren op hun vijand, uw vijand, vijand van het geloof ( 3.26 ). Alleen met uw zege en barmhartigheid, u gulle God.Allah, sterk hun geloof in Palestina, in Tjeschnie en in Afghanistan en in Marokko en in Algerije en in Tunesië en in Egypte en in Soedan en in Kashmir en in alle aarde en uithoeken,u barmhartige God ( 4.01

    De interpretatie van Carel Brendel: De bruggenbouwer bidt voor alle broeders en zusters in de landen waar de fundamentalistische islam in oorlog is met de rest van de wereld. Hij bidt niet alleen voor de strijders in Palestina, Irak en Afghanistan, wat voor zijn progressieve bewonderaars waarschijnlijk geen enkel probleem vormt. Maar hij bidt ook voor de broeders en zusters in Soedan en Algerije, twee landen waar fundamentalistische moslims massamoorden hebben gepleegd op medemoslims. Ramadan: ‘Aanvaard alles van hen, en laat hen met beide benen op de grond staan en geef hen een plek in uw paradijs met de uitverkoren gelovigen en met de martelaren.’ Verderop zegt Ramadan: ‘Laat de islam en de moslims zegevieren en laat uw woord overal zegevieren.’

    Misschien dat u ook voor deze uitleg een eigen interpretatie heeft, die alles beter verklaart.

  26. Bas Bas

    Avatar van Bas
    Mihai: Ik was ongewild kijker naar het debat tussen Sarkozy en Ramadan. Ik was op dat moment toerist in Frankrijk. Wel met een televisie. En met een mond vol frans. Mijn bek viel open. En dat was toch echt voordat Ramadan in nederland werd aangesteld. Ik heb daarom zijn hele aanstelling hier nooit begrepen. En dat is nu werkelijkheid geworden.

  27. Bas Bas

    Avatar van Bas
    Mihai: Jij kunt dat anders vinden. Maar ik vind het artikel van Brendal van vandaag ijzersterk. Als je al die aantijgeningen wilt ontkrachten ben je nog wel even bezig. Hoe stond het bijvoorbeeld met zijn proefschrift over zijn familie dat niet in zwitserland werd geaccepteerd.

  28. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @satuka

    ==Mihai, dat is te kort door de bocht. De Gay Krant heeft een pertinent onjuist citaat gegeven.==
    Dat is al een hooge percentage van het totaal aantal. En niet zo een beetje onjuist, maar 10.000 kilometer ernaast. Sterker nog, het is hun meest sterkste citaat. Nou als de sterkste citaat een leugen is, dan is het hele argument bijna onderuit gegaan. Daarna is niet slechts een 1 citaat onjuist. Ook de citaat over met twee tongen spreken is absoluut een leugen. En de citaat over parfum verschilt ook nogal.

    ==De andere citaten kloppen wel. Wat die citaten betreft gaat het puur om de vraag of de context de betekenis echt verandert.
    En daar zijn wij het nog steeds niet over eens ;). ==

    Dat is ook absoluut onjuist. Kijk wat het artikel in de GK zegt, dat er een groot verschil is tussen zijn boek “Een Jihad van vertrouwen” en wat hij op de bandjes zegt. Dit zou bewijzen dat hij met twee tongen spreekt:

    “Dat is een heel andere toon dan die van zijn gesproken preken in het Frans of het Arabisch zoals die worden verspreid door zijn uitgever in Lyon, zowel op cassette als via het internet.”

    http://www.gk.nl/index.php?id=9&a=bericht&bericht=6020

    Welnu, de citaten over homo’s die zij uit de context rukken op de bandjes zijn min of meer goed. Echter in context hebben ze een heel andere betekenis. Bovendien met de context verschillen ze NIET van wat hij in het boek vertelt. Dus de Gaykrant liegt twee keer, als ze het artikel “Gay Krant laat Ramadans twee gezichten zien” noemen. Zij herhalen na het geven van zijn citaten nog een keer “In zijn eigen boek Een jihad van vertrouwen, gericht op de westerse lezer, klinkt het heel anders.”

    Dus zij liegen niet alleen met de vertaling, maar ze liegen de tweede keer als ze zeggen dat er een fundamenteel verschil is tussen zijn boek en de bandjes. Dus wat jij moet aantonen, is niet dat jij en ik over de betekenis van zijn woorden op de bandjes van mening verschillen. Jij moet aantonen dat de betekenis op bandjes fundamenteel anders is dan in zijn boek en dat zou bewijzen dat hij met twee tongen spreekt. Want dat is de stelling van de Gaykrant. Als je dat niet kan bewijzen, dan is het bij deze bewezen dat de Gaykrant liegt.

  29. janplezier janplezier

    Avatar van janplezier
    Het zich vastbijten op één van de vele incidenten, die tot de val van Ramadan in Nederland heeft geleid, heeft veel weg van een wanhoopsactie die de aandacht moet afleiden van het totaalbeeld.
    Ook op wikipedia, blijft er weinig over van de integriteit van Ramadan, hoewel ik persoonlijk Wikipedia niet als een neutrale organisatie beschouw.

    Ramadan zijn gebed voor Palestina, die qua inhoud voorlopig niet betwist word, is toch zoals Brendel schrijft een gebed waarin een vrijbrief staat voor moord.
    Moord op israelische kinderen, en moord op in de ogen van de blanke moslims daar niet raszuiver moslims in Sudan.

  30. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @janplezier
    Heeft Caroline Fourest de bandjes geproduceerd, zodat we die kunnen onderzoeken?

    Het gebed over Palestina is je sterkste argument inderdaad. Maar vertelt hij daar heel veel spannende dingen? Ten eerste, volgens het internationaal recht, mag een bezet volk zich verzetten tegen de bezetter, met geweld. Dus het wensen dat de Palestijnen winnen is niks bijzonder.

    Daarna plak jij de volgende paragraaf meteen na de paragraaf over Palestina, dus je wilt daardoor de betekenis van zijn woorden verlengen op de volgende paragraaf. Maar in de vertaling van de gemeente zijn ze twee verschillende paragrafen. Daar zegt hij dat god hen alleen hun geloof moet versterken. In de daaropvolgende paragraaf geeft hij meer detail waar hij om praat “zij die in de gevangenis zijn en die onder marteling leven. Ze zijn onschuldig.”

    Dus in het gebed is ook weinig spannend.

  31. Bas Bas

    Avatar van Bas
    Mihai: Wat ik met mijn eigen oren heb gehoord is blijkbaar niet relevant. Ramadan weigerde de steniging van vrouwen te veroordelen. Ik was werkelijk verbijsterd, Geen probleem. Maar die man werd later aangesteld in nederland. Ik heb dat altijd al als een grote fout ervaren.

  32. Bas Bas

    Avatar van Bas
    Mihai: En dit gaat niet over wat iemand geschreven zou hebben. Maar gewoon wat hij op de Fanse TV gezegd heeft. Live uitgezonden. Wat wil je nog meer aan bewijzen. Stom toevallig keek ik naar dat programma. Ik denk niet dat veel mensen dat hebben gezien. Maar voor mij was het eens en voor altijd wantrouwen tegen deze man.

  33. Bas Bas

    Avatar van Bas
    Maar ik herken in jou en Ramadan wel enige zelfwaarde.; Jullie zijn uitermate subliem en dus boven alle kritiek verheven. Dat jullie door zo’n domme mensen als wij de grond in worden geboort kan natuurlijk niet.

  34. janplezier janplezier

    Avatar van janplezier
    God sterk hun geloof, zij die in Palestina zijn en laat ze de overwinning vieren op hun vijand, uw vijand, vijand van het geloof ( 3.26 ). Alleen met uw zege en barmhartigheid, u gulle God.Allah, sterk hun geloof in Palestina, in Tjeschnie en in Afghanistan en in Marokko en in Algerije en in Tunesië en in Egypte en in Soedan en in Kashmir en in alle aarde en uithoeken,u barmhartige God ( 4.01

    Voor een bruggenbouwer een vreemd gebed, dat dus oproept om geweld te plegen tegen ieder die en vijand van het geloof is.
    De Palestijnen hebben een vijand, Israel.
    Maar Marokko, en Algerije, Tunesie, en Egypte, hebben een probleem met de Moslim Broederschap, de beweging waar Ramadan familiale banden mee heeft, en die hij voortdurend prijst.
    Ramadan zijn grootvader en vader, de ideologen van een beweging waarvan hij geen lid zegt te zijn.

    Dat u vraagt of Caroline Fourest bandjes van Tariq Ramadan heeft geproduceerd, bewijst dat uw argumenten uitgeput raken, een zwaktebod dus.

  35. An van den burg An van den burg

    Avatar van An van den burg
    Wat heerlijk dat de NRC vandaag op de voorpagina vermeld dat Ramadan niet ontslagen mag worden!

    Wie meldt dit? Personeel van de Universiteit waar Tarq is ontslagen. Het tast de grondbeginselen aan van academische vrijheid en democratie zeggen zij!

    Dit muisje, dat eigenlijk een rat aan het worden is krijgt er een staart bij! Zestien medewerkers van de Erasmusuniversiteit zijn dapper en èchte intellectuelen! Dit geeft de burger moed. En alhoewel ik een ongehoorzame burger ben, geeft mij dit moed, want van de intellectuelen moet toch de oplossing van dit
    monsterproces komen!

    "Maak onderscheid tussen geweld en orthodoxie" zegt Ian Buruma in NRC vandaag En: Wilders voert een Kulturkampf tegen de islam an sich. (Buruma).

    Hij vat samen dat de PVVstemmers voornamelijk in de armere wijken wonen, hetgeen een reden is om de discussie te degraderen tot straatgevecht, ala Wilders.

    Het versterkt ook de kans dat het "ontslag " onwettig en onterecht zal worden verklaard door de rechter.

    An.

  36. Bas Bas

    Avatar van Bas
    jan: Je moet Mihai niet aanvallen op zijn stellingen. Die slaan namelijk nergens op. Je moet Mihai aanvallen op de inhoud. En dan slaat het werkelijk ook nergens meer op. Tenzij hij gaat ontkennen wat ik op de Franse TV zag en hoorde. Lijkt me dat hij dat niet kan. Grinzzz!!!!!

  37. Bas Bas

    Avatar van Bas
    An: Als bruggenbouwer zou Ramadan toch uitgerekend in die wijken moeten werken. Waarom zou Wilders daar nog stemmen krijgen. Iedereen is bekeert. Ramadan en Groen Links hebben het helemaal gemaakt. Heerlijk. Waarom is dat niet waar An. En beantwoord eens mijn vraag.

  38. Bas Bas

    Avatar van Bas
    De waarhedi is dat 27% van de bevolking in rotterdan heeft gestemd op Wilders. Vind je dat moeilijk te verteren of zo.

  39. janplezier janplezier

    Avatar van janplezier
    @Bas je hebt natuurlijk gelijk, maar de ideologische achtergrond van de schrijver is in mijn ogen van groot belang. Voornamelijk linkse mensen profileren zich hier als verdedigers van Tariq Ramadan, en dat heeft natuurlijk een reden.

  40. An van den burg An van den burg

    Avatar van An van den burg
    Bas, ik wil jou best antwoord geven hoor!

    Jij bent te weing ontwikkeld om de discussie op hoger niveau te volgen, Bas. Daarvoor hoef je geen slecht mens te zijn, maar wel een dom mens! Domme mensen zijn de mensen die zonder enig diepe zelfreflex achter iemand aanlopen en zijn uitspraken legitimeren zonder erover na te denken. Mensen als jij, Bas, maken van een Wilders een autoriteit. Jij wilt graag autoriteit, dan hoef je zelf niet na te denken.

    Nogmaals: als men dom of naief is, hoeft men niet slecht te zijn. Toch zijn alle gewelddadigheden in de wereld onstaan door meelopers achter zelfgefantaseerde leiders aan.

    An

  41. janplezier janplezier

    Avatar van janplezier
    @Bas, inhoudelijk reageren op An van den Burg, maar wel eerst enige informatie over deze persoon.
    IMO Blog reactie van An van den Burg

    An van den burg schreef op 31-07-2008 18:05
    Het is toch van de zotten dat je, omdat je jood bent, een stuk land krijgt van naties: Canada en Engeland, om het daar gewortelde volk te verjagen en hun land in te pikken!
    De Israëlisch kunnen zich verspreiden over de gehele wereld. Net zoals truusje vindt dat de Palastijnen dat moeten doen.

    An van den burg schreef op 01-08-2008 11:08
    De corrupte presidenten van Israël (wie was het niet?) zijn trekpoppetjes van de Yanken!
    Israël is een gejat land. Een munitieopslagplaats van atoomwapens van het Westen. Oliebewaker van de decadente VS. Gegijzelde van de Rijke Landen. Gefeliciteerd, Israël. U heeft veel meegemaakt? Ja, maar waarom zet u deze lijdensweg vrijwillig voort? Zo bang voor vermenging van uw ras? Of wilt u gewoon niet delen, maar blijven stelen?

  42. Zich van Verre Zich van Verre

    Avatar van Zich van Verre
    Ja, je blijft onduidelijk (ook doordat je zinnen taalkundig niet correct lopen). Als de wet zou voorschrijven dat iemand zijn geloof voor 100% moet opgeven (wat de wet overigens niet doet) dan zou een Moslim daar geen gehoor aan moeten geven. Maar als een Moslim een Moslim aanvalt (tegen het Koran-geschrift in, maar het is een gegeven feit dat het gebeurt, tussen Irak en Iran destijds, in het terrorisme in Irak, Afghanistan, aan de lopende band) weigert te vechten omdat Moslims niet tegen Moslims mogen vechten -wat overigens een schandelijk gebod is; geweld is sowieso schandelijk, maar als we nu ook nog de mensen in uber(gelovigen)- en untermenschen(ongelovigen, andersgelovigen) gaan verdelen, zoals de Islam doet- dan wordt geeist dat een aspect van het Islam-geloof moet worden geneutraliseerd, en terecht natuurlijk. Marbe’s vertaling maakt dit uitstekend duidelijk.
    Voorts spreek je van ‘de beste interpretatie’ maar waarom zou die rechtsgeldiger zijn dan een in jouw ogen minder gunstige interpretatie? Beide zijn onvolkomen, even geldig als ongeldig, zolang degeen die de uitspraak deed hem niet eenduidiger verduidelijkt Maar duidelijkheid is niet bepaald Ramadans fort. Komt wel vaker voor bij degenen die geknecht worden door een heilg geschrift.

  43. Bas Bas

    Avatar van Bas
    Ach. Jan: An wil zaad van Mihai om een Ubervolk te maken. Echt waar, Op het blog van Ruud meerdere malen erkend. Moet ik deze dame dan nog serieus nemen. Nou persoonlijk dacht ik van niet. Deze dame heeft bij mij afgedaan omdat ze samen met Mihai nazi kinderen wilden krijgen. Ook weer te lezen op een blog van Ruud toen ze zich onzichtbaar waanden. Te gek voor woorden. Dat zijn ze dus allebei ook.

  44. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Bas

    Ik heb jouw stelling al om 22-08-2009 16:09 weerlegd.

  45. An van den burg An van den burg

    Avatar van An van den burg
    Janplezier.

    Dit klopt als een zwerende vinger! Ik krijg visite nu, maar kom er nog op terug morgen!

    Groet, An.

  46. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @janplezier 22-08-2009 20:18

    ==Voor een bruggenbouwer een vreemd gebed, dat dus oproept om geweld te plegen tegen ieder die en vijand van het geloof is.==

    Waar roept hij om geweld te plegen tegen ieder die en vijand van het geloof is?

  47. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Zich van Verre

    ==Als de wet zou voorschrijven dat iemand zijn geloof voor 100% moet opgeven (wat de wet overigens niet doet) dan zou een Moslim daar geen gehoor aan moeten geven.==

    Dat is wat Ramadan bedoelt.

    ==Maar als een Moslim een Moslim aanvalt (tegen het Koran-geschrift in, maar het is een gegeven feit dat het gebeurt, tussen Irak en Iran destijds, in het terrorisme in Irak, Afghanistan, aan de lopende band) weigert te vechten omdat Moslims niet tegen Moslims mogen vechten==

    Ramadan zegt iets anders. Volgens hem gelden er twee principes. De verdragen die met de niet islamitische landen zijn afgesloten en het principe van de rechtvaardigheid. De verdragen gaan boven andere overwegingen en de rechtvaardigheid ook. Een Islamitische soldaat in Nederland mag tegen een onrechtvaardig islamitisch land vechten (een land dat een onrechtvaardig oorlog is begonnen), maar mag niet een onrechtvaardig oorlog voeren, noch tegen een islamitisch, noch tegen een ander soort land. Dus jouw stelling klopt niet.

  48. janplezier janplezier

    Avatar van janplezier
    Je hebt er lang over gedaan Mihai, om het gebed van Ramadan uit de context te halen.
    Je maakt jezelf alleen maar meer belachelijk.
    Je bewijst hiermee in een dogma gevangen te zitten.

    Volkskrant, 16 maart 2007. Machteld Allan.

    Khaybar Khaybar ya Yahoed, Jaysh Muhammad sa-ya’oed, klonk het vorig jaar in Amsterdam tijdens een anti-Israëldemonstratie. Khaybar, Khaybar, o joden, het leger van Mohammed zal terugkeren. ‘Het is twijfelachtig hoe vrolijk we van het gebruik van deze yell moeten worden’, schrijft Hans Jansen. Want wat is ‘Khaybar’?

    Khaybar is een oase die in de zomer van 628 door Mohammed werd aangevallen. De inwoners van Khaybar waren joden. Mohammed liet de meeste mannen van Khaybar zonder veel omhaal doden. De vrouwen werden als buit onder de moslims verdeeld. Nu is de intentie van de yell beter te begrijpen.

    Hoe weten we dit allemaal over Khaybar? De verhalen die over Mohammed na zijn dood werden verteld, werden opgetekend door ene Ibn Ishaq rond het jaar 750, ruim een eeuw later dan de gebeurtenissen die ze beschrijven. Ibn Ishaqs biografie, de Sira, is de oudste biografie van de profeet . Geen Mohammed-biograaf kan om Ibn Ishaq heen. Ofschoon de Sira op zichzelf niet ‘heilig’ is, zoals de Koran, geeft hij gedetailleerde informatie over Mohammeds leven, dat als vlekkeloos geldt, en dat elke moslim zo goed mogelijk moet naleven.

    De Khaybar-episode in Mohammeds leven is een van de vele gelegenheden die Hans Jansen aangrijpt om te verwijzen naar de actualiteit. De historische Mohammed is het tweede en laatste deel van Jansens Mohammed-biografie. In het eerste deel kwamen de gebeurtenissen in Mekka aan de orde. We pakken nu het verhaal weer op in het jaar 1 van de moslimse jaartelling (622 A.D.), als Mohammed arriveert in de stad Medina en daar aan het hoofd komt te staan van een eigen religieus-politieke gemeenschap.

    Het is het interessantste gedeelte van Mohammeds leven, vol actie en spanning, veel geweld en gedoe met vrouwen. Jansen karakteriseert de verhalen over de Medinensische periode van Mohammed als soldatenkost: zelfmotiverende, rauwe tradities voor bij de rats, kuch en bonen, ‘waarin best wat bloed mag vloeien’. Maar ‘voor de oecumenische multiculturele dialoog zijn ze ongeschikt’, stelt hij droogjes vast.

    Jansens biografie is een historische studie. Het eigenlijke onderwerp is niet Mohammed, maar de Sira van Ibn Ishaq. Jansen vertelt de levendigste gedeeltes van de Sira na, beschrijft de saaiere gedeeltes, en weeft daar zijn eigen tekstkritische commentaar doorheen. Daarmee laat hij zien hoe de verhalen van Ibn Ishaq in hun eigen tijd, zo rond het jaar 800, werden begrepen.

    De verhalen binden de doctrinaire strijd aan met het christendom en het jodendom, maar spelen ook een propagandistische rol in de strijd tussen de moslims onderling, die erover ging welke groep moslims zich eigenaar mocht noemen van Mohammeds spirituele en materiële erfenis.

    Jansen presteert met zijn boek een kunststukje: een historisch-wetenschappelijk commentaar op een vroegmiddeleeuwse tekst, dat inzicht geeft in de islamitische orthodoxie, leuk is om te lezen en ook nog eens een verbinding legt met onze tijd, dat doen niet veel arabisten hem na.

    Als uitsmijter heeft Jansen nog een klein, maar dringend boodschapje dat gericht lijkt te zijn tot moslims. Historiseer! Dat wil zeggen: zie in dat alle verhalen over Mohammed door verschillende filters zijn gegaan, filters van feilbare mensen met hun eigen aardse programma’s en doelen. Onderzoek die doelen, zegt Jansen, maar maak jezelf niet tot instrument van die mensen, want dat komt neer op shirk, pure afgoderij. Door aan het waarheidsgehalte van de verhalen over Mohammed te twijfelen, versterk je je geloof dus juist.

    Dat is een diepzinnige en hoopvolle boodschap van Jansen, maar zolang we te maken hebben met moslimgoeroes als Tariq Ramadan die met groeiend succes een nieuwe orthodoxie voor Europa aan het regelen zijn, is het somber gesteld met de historisering van Mohammed-verhalen door moslims. Ook Ramadan, die onlangs is aangesteld als gasthoogleraar aan de Erasmusuniversiteit, schreef een Mohammed-biografie.

    In zijn inleiding noemt hij zijn boek ‘wetenschappelijk verantwoord met betrekking tot de klassieke islamitische bronnen’. Een potsierlijke mededeling. Wetenschappelijk verantwoord zou Ramadans studie van Mohammed pas zijn als hij de bronnen zou onderwerpen aan dezelfde soort scrupules als Hans Jansen. Ramadan kan voor zijn verhaal niet om Ibn Ishaq heen, maar hij begaat twee wetenschappelijke hoofdzondes ten opzichte van de bron: hij neemt Ibn Ishaqs verhalen over Mohammed als ‘waargebeurd’ én hij stelt ze eigenhandig wat bij om ze verteerbaar te maken voor een modern Europees publiek.

    Zo vloeit er bij Ramadan in Khaybar geen druppel bloed en blijven de vrouwen onaangeraakt; de ‘overwonnenen werd opgedragen hun bezittingen te verlaten en zich met hun vrouwen en kinderen te verwijderen’, schrijft Ramadan op een toon alsof het zo tot tevredenheid van iedereen is geregeld. De vrouw die in het verhaal van Ibn Ishaq huilend langs de lijken loopt, is gevoeglijk komen te vervallen.

    Wetenschappelijke eerlijkheid is Ramadan dus vreemd, maar hoe zit het met de rest van zijn mores? De aanval van Mohammeds leger op Khaybar was ongeprovoceerd, zoals Hans Jansen laat zien. De mensen werden plompverloren overvallen in hun dagelijkse werkzaamheden. Tariq Ramadan rechtvaardigt de door Mohammed veelvuldig gebezigde gewapende strijd, qital (een woord waarin de betekenis ‘moorden’ etymologisch ligt besloten), als ‘verzet tegen gewapende agressie, zelfverdediging tegen onderdrukkers’. Het is echter duidelijk dat de agressie in de Khaybar-episode van de moslimkant kwam en dat er geen sprake was van onderdrukking door Khaybar.

    Ramadan ondervangt dat door een kosmische betekenis aan het begrip qital te geven. Het gaat hier om ‘de menselijke natuur, die zoekt naar balans en regulering’. Oorlogvoering noemt hij het ‘noodzakelijke pad naar vrede’. Met andere woorden: de mannelijke inwoners van Khaybar hebben door hun wrede dood een nuttige, zelfs noodzakelijke bijdrage geleverd aan het herstel van de ‘balans’ in de menselijke natuur en de vrede op aarde in het algemeen.

    Deze bereidheid tot het offeren van andere mensen omwille van het herstel van de kosmische orde doortrekt het hele werk van Tariq Ramadan. Precies dit definieert Hans Jansen aan het einde van zijn boek als shirk, plaatsnemen naast God, om samen met hem over leven en dood te beschikken.

  49. Bas Bas

    Avatar van Bas
    Jan. Doet me denken aan een Frans intervieuw met Ramadan. Er was toen nog geen sprake van dat die man in Rotterdam kwam werken. Ik werd er absoluut misselijk van. Zelfs de haartjes op mijn lijf stonden overeind. Maar ja. Je mag tegenwoordig niet kritisch zijn. Dan word je afgemolken zoals door Mihai en zo.

  50. Bas Bas

    Avatar van Bas
    Jan: Wel grappig. Mihai eet elke ochtend zijn boterham. Zou hij zich wel realiseren dat dat nu van mensen komt die zich werkelijk niets aantrekken van de moslims en de Islam.

  51. Zich van Verre Zich van Verre

    Avatar van Zich van Verre
    Ja, je maakt er nu opeens iets heel anders van om daarna doodleuk te constateren dat mijn stelling niet klopt. Dát is dus jouw soort logica! Die stelling stond overigens tussen haakjes, de hoofdzaak beantwoord je niet.

  52. alib alib

    Avatar van alib
    @allen
    Even voorbij de logica (of wat er voor door moet gaan) en de muggenziffterij… Als een ‘Hollander’ iets zegt moet het gezegd kunnen worden, hoe onzinnig het ook is. Als een intellectuele westerse islamiet (geheel in de traditie van zijn vreemdelingschap) hinkt op twee benen, onstaat er ineens opschudding. Waarom? Zijn het de morele implicaties van wat hij beweert? Is het het wantrouwen?

    Wat is het eigenlijk? Waar gaat het eigenlijk om?

    Tarik (met een q mag ook) Ramadam is de vleesgeworden zondebok voor al de vragen die betrekking hebben op de islam. Hij is het slagveld. Hij is de uitgekozen gekruisigde.

    Niet omdat hij zulke onzinnige dingen beweert (hij is een bedachtzaam man) maar omdat alles wat hij zegt op een schaaltje gewogen wordt. Daarmee geven zijn tegenstanders zijn kwaliteit aan: de man heeft iets te melden.

    Natuurlijk hinkt Tarik op twee benen (dat doen alle mensen die verschillende achtergronden moeten combineren), natuurlijk is niet altijd duidelijk wat hij bedoelt (de man maakt enkel voorzichtige keuzes, hij wil iedereen te vriend houden), natuurlijk wil hij niet altijd duidelijk zijn (dat creeert onnodige vijanden).

    Ramadan is inderdaad een bruggenbouwer. Hij staat tussen de partijen en maakt geen absolute keuzes, hij loopt heen en weer, overweegt. En vaak zou hij moeten zeggen: ik weet het niet. Maar dat is blijkbaar een stap te ver. Dat heeft hij niet geleerd. Misschien leert hij dat nu.

    Het is een kwestie van karakter. De man is introvert, als hij spreekt, spreekt hij vanuit zichzelf en als hij naar zijn publiek kijkt, kijkt hij iedereen voorbij, zelfs als het lijkt dfat hij je aankijkt. Hij is charismatisch, niet te vangen. Maar eigenlijk altijd in zichzelf.

    Het gaat niet om logica (al kan logica een heel handig instrument zijn), het gaat om emoties. En wel de emoties die diep liggen (om wat voor reden dan ook).

    ‘Logica’ geldt enkel voor de mensen die de wetten van de logica onderschrijven. De meeste reacteurs hebben er duidelijk geen boodschap aan. Het wordt muggenziften, ad hominem reageren. En dat zonder scheidsrechter…

    In die zin is het een zinloze onderneming van Mihai om het ‘volk’ de argumentatieleer bij te brengen. Het is als kikkers leren het Ave Maria te zingen.

    Van de ander kant: waar vind je nog zulk idealisme? En is niet alles mogelijk, als we het maar graag genoeg willen?

  53. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @janplezier 22-08-2009 22:31

    ==Je hebt er lang over gedaan Mihai, om het gebed van Ramadan uit de context te halen.
    Je maakt jezelf alleen maar meer belachelijk.
    Je bewijst hiermee in een dogma gevangen te zitten.==

    Waar roept hij om geweld te plegen tegen ieder die en vijand van het geloof is?

  54. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Zich van Verre

    Als je denkt dat ik iets belangrijk negeer, mag je het altijd nog een keer als vraag stellen. Dus wat was de hoofdzaak in je reactie? Ik heb dit niet behandeld:

    ==Voorts spreek je van ‘de beste interpretatie’ maar waarom zou die rechtsgeldiger zijn dan een in jouw ogen minder gunstige interpretatie? Beide zijn onvolkomen, even geldig als ongeldig, zolang degeen die de uitspraak deed hem niet eenduidiger verduidelijkt Maar duidelijkheid is niet bepaald Ramadans fort. Komt wel vaker voor bij degenen die geknecht worden door een heilg geschrift. ==

    Volgens de argumentatieregels moet je een stukje tekst op zijn sterkste mogelijke manier interpreteren. Als men de tekst zwakker maakt, is men bezig met een stroman.

  55. An van den burg An van den burg

    Avatar van An van den burg
    ======= kikkers die het Ave Maria zingen =======

    Kijk, Bas, dàt bedoelde ik nu met jou! Hahaha!!!!!

  56. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    Mihai Martoiu Ticu 23-08-2009 08:06
    Volgens de argumentatieregels moet je een stukje tekst op zijn sterkste mogelijke manier interpreteren. Als men de tekst zwakker maakt, is men bezig met een stroman.

    Reactie:
    Een keiharde leugen. Deze gaat weer onmiddelijk naar de lijst.

    De sterkst mogelijk interpretatie van dit verhaal:

    1. De sterkst mogelijke interpratie is de interpretatie volgens Mihai.
    2. Volgens de argumentatieregels moet je een stukje tekst op zijn sterkst mogelijke manier interpreteren.
    3. Ergo: Volgens de argumentatieregels moet je een stukje tekst op zijn Mihai’s interpreteren.

    En dat is inderdaad hoe Mihai de argumentatieregels toepast.

  57. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Ruud

    Zolang niemand anders een sterkere interpretatie van de tekst produceert, of aantoont dat Marbe’s interpretatie net zo sterk/sterker is, dan blijft mijn interpretatie als een huis staan. Dus jouw interpretatie van mijn tekst is niet de sterkste.

  58. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    Mihai Martoiu Ticu 22-08-2009 18:33
    In de vertaling van Marbe zou Ramadan niets mogen doen als het in strijd is met de regels in de Koran. Stel je bijvoorbeeld voor dat in de koran zou staan dat moslims niet tegen moslims mogen strijden. Stel je voor dat Ramadan Nederlandse soldaat zou zijn en naar Afghanistan gestuurd zou worden. Volgens Marbes’ vertaling zou Ramadan dat niet mogen doen.

    In de Engelse context gaat dus niet om opstand te komen als de wetten van een land in contradictie zouden zijn met die in de Koran. In de Engelse context is de beste interpretatie dat Ramadan zich mag verzetten als de wetten van hem eisen dat hij tegen het geloof in zichzelf keert. Dus bijvoorbeeld een wet die zegt dat Ramadan zijn geloof moet opgeven, of moet ontkennen, of moet vechten tegen het geloof zelf.

    Dit is een groot verschil in betekenis.

    Reactie:
    En hier kiest onze leugenaar NIET voor sterkst mogelijke interpretatie, want die van Marbe is de sterkere.

  59. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Ruud

    Wat is volgens jou de sterkste interpretatie van Marbe’s vertaling?

  60. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Ruud

    Ramadan stelt een “intellectual revolution” in Islam voor waar heel veel in de Islam zelf aangepast dient te worden.

    "Does this mean that this attitude will by itself make it possible for us to overcome all the problems and that there will then be no contradictions in the Islamic consciousness between the need to remain Muslim and the realities of life in the West? Of course not-but this is nevertheless the way to set the terms of the equation, which must change entirely."- Tariq Ramadan, Western Muslims and the Future of Islam, (pp: 54)

    Na het aantonen dat heel veel in het Westen overeenkomt met de warden van de Islam is de verzameling conflicterende dingen heel klein geworden. Wat moet men in dit geval doen? Ramadan stelt twee handelingen voor om het innerlijke conflict op te lossen:

    1. Eerst goed inventariseren wat goed is in het Westen en in overeenstemming met de Islam. (Let op dat Ramadan beschouwt alle principes van de democratische rechtstaat en burgerrechten als in overeenstemming met de islam.)
    2. Daarna moet men naar het algemeen belang (malasha) kijken. Hier moet men kijken in hoeverre het publieke belang toestaat dat de moslim volgens zijn geweten handelt. Soms moet men de Islam zich aan het algemeen belang aanpassen via legale middelen (ijtihad en fatwas).

    Dus Marbe’s stelling dat Ramadan meent dat hij de religie boven het algemeen belang stelt, klopt niet. Ramadan kijkt naar het algemeen belang en schijnt eerder om de religie hieraan te willen passen. Daardoor is het verzameling situaties waar de religie in strijd zou kunnen komen met de wet heel klein geworden. En voor zover dat ik het kon vinden, kon de moslim zich verzetten als de wetten in strijd zijn met de rechtvaardigheid.

  61. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Ruud

    En zijn exacte woorden, over de oplossing voor het klein aantal gevallen dat er een strijd lijkt te zijn tussen Islam en de Westerse wetten, zijn:

    "To begin by distinguishing all the dimensions of Western life that are already “Islamically based” and thus completely appropriated is to be already equipped with the means to understand this universe from the inside and to consider it truly our own. The next stage is to engage in a systematic work of selection, at several levels, in order to delineate from within the West the limits of the public good (maslaha) and to identify the margins available for maneuver between the situations in which we are free to act in accordance with our conscience and the more rare situations where we must find possible legal adaptations (through ijtihad and fatwa)."- Tariq Ramadan, Western Muslims and the Future of Islam, (pp: 54)

  62. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    Mihai Martoiu Ticu 23-08-2009 10:32
    @Ruud
    Wat is volgens jou de sterkste interpretatie van Marbe’s vertaling?

    Reactie:
    Hier probeert de leugenaar de discussie te verschuiven, want het gaat om de vertaling van RAMADANS woorden. En de vertaling DOOR Marbe is sterker dan die DOOR Mihai Martoiu Ticu.

    Vervolgens krijgen we meer afleidingsmanoeuvres (retorisch truc: Switch) door middel van andere citaten.

  63. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Ruud

    Ik zweer dat ik niet begrijp wat je bedoelt. Wat is precies je stelling? Noem een paar premissen en conclusies, zoals:

    Premisse 1:…
    Premisse 2:…
    Premisse N
    Conclusie:….

    Schrijf de premissen en de conclusies in zinnen van maximaal 30 woorden, als het kan.

  64. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Ruud
    De originele Engelse tekst: ‘I will abide by the laws, but only insofar as the laws don’t force me to do anything against my religion.’
    Marbe’s vertaling: ‘Ik zal de wet eerbiedigen, maar niet als die me dwingt iets te doen dat tegen mijn geloof ingaat.’
    Een sterkere vertaling zou zijn: ‘Ik zal de wetten eerbiedigen, maar slechts zolang de wetten me niet dwingen om iets tegen mijn religie te doen.’

  65. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    Mihai Martoiu Ticu 23-08-2009 11:07
    @Ruud
    Ik zweer dat ik niet begrijp wat je bedoelt.

    Reactie:
    Volgende retorische truc:
    Domme August:
    Net doen of je een argument of de weerlegging van een argument niet gelezen of begrepen hebt.

    Toelichting:
    Waar gaat het om:
    1. Eén enkel weldefinieerd citaat.
    2. Twee welgedefinieerde interpretaties.

    Als iemand zo’n duidelijke en directe discussie claimt niet te begrijpen, kan hij geen enkel beroep doen op zijn oordeel aangaande welke discussie dan ook. Want die discussies zijn, op een enkele uitzondering na, veel minder welgedefinieerd dan deze.

    Gevolgd door weer een retorische truc: Hondsbrutaalheid, versie: eisen aan de mede-discussiant aangaande eigen tekortkomingen.

  66. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Ruud

    ==1. Eén enkel weldefinieerd citaat.
    2. Twee welgedefinieerde interpretaties==

    Ik snap nog steeds niet wat je bedoelt. Je hebt geen stellingen en conclusies genoemd. Je hebt slechts twee zinnen zonder werkwoord geproduceerd. Daaruit kan ik niet begrijpen wat je premissen zijn en wat de conclusies.

  67. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    Mihai Martoiu Ticu 23-08-2009 11:33
    @Ruud
    Ik snap nog steeds niet wat je bedoelt. Je hebt geen stellingen en conclusies genoemd. Je hebt slechts twee zinnen zonder werkwoord geproduceerd. Daaruit kan ik niet begrijpen wat je premissen zijn en wat de conclusies.

    Reactie:
    Volgende retorische truc: herhaling – in dit geval: van:
    Domme August:
    Net doen of je een argument of de weerlegging van een argument niet gelezen of begrepen hebt.

    Toelichting:
    De weigering zelf ook maar iets zelf terug te lezen, daar waar volstrekt duidelijk is waar de noodzakelijke gegevens staan.

  68. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Ruud

    Volgens jouw regels, heb jij de plicht om te verduidelijken wat je bedoelt.

    "1. Alle communicatie in de omgangstaal is per definitie onvolledig – "volledigheid" is een begrip dat beperkt is tot de wiskunde (logica).
    2. Als een bepaalde stap of gegeven in een redenatie niet vermeld wordt, vult de andere partij meestal de voor hem/haar meest gangbare of wenselijke optie in (in computertaal: de default- of afwezigheidswaarde).
    3. Wil men een niet-gangbare betekenis overbrengen, ligt de plicht tot expliciete vermelding ervan bij de spreker/schrijver.
    4. Bemerkt een luisteraar/lezer een vermoedelijke niet-gangbare of ongewenste betekenis, ligt bij hem de plicht tot verificatie."
    http://www.rijnlandmodel.nl/achtergrond/algemene_semantiek/dialoog.htm

  69. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    Mihai Martoiu Ticu 23-08-2009 11:17
    @Ruud
    De originele Engelse tekst: ‘I will abide by the laws, but only insofar as the laws don’t force me to do anything against my religion.’
    Marbe’s vertaling: ‘Ik zal de wet eerbiedigen, maar niet als die me dwingt iets te doen dat tegen mijn geloof ingaat.’
    Een sterkere vertaling zou zijn: ‘Ik zal de wetten eerbiedigen, maar slechts zolang de wetten me niet dwingen om iets tegen mijn religie te doen.’

    Reactie:
    En tenslotte:
    Retorische truc:
    Onjuistheid
    Het gebruik van een aanname, bewering, of iets dergelijks die niet juist is – die niet overeenkomt met de werkelijkheid.

    In principe is dat natuurlijk geen denkfout, maar hij wordt vrijwel altijd in dit soort kader gebruikt, en er is geen goede andere plaats voor.

    Is ook vaak het toevluchtsoord voor het geval een discussie dreigt verloren te worden,met als standaard gevolg een "wellus-nietus"-situatie, een situatie die voordelig is voor de discussiant die in de discussie ongelijk dreigt te krijgen (en als die discussiant ongelijk krijgen als een proleem ziet, wat het eigenlijk niet is).

    Toelichting:
    De interpretatie van Marbe is de sterkere vertaling – de reden dat Mihai Martoiu Ticu die vertaling bestrijdt. Het zou betekenen dat Ramadan meer en sterkere acties tegen de Westerse maatschappij zou moeten ondernemen.

  70. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    Mihai Martoiu Ticu 23-08-2009 11:43
    @Ruud

    3. Wil men een niet-gangbare betekenis overbrengen, ligt de plicht tot expliciete vermelding ervan bij de spreker/schrijver.

    Reactie:
    Aanvulling:
    Brengt de spreker/schrijver een gangbare betekenis over, ligt de plicht tot verificatie bij de luisteraar. Daar zich dat meestal achteraf voor zal doen, betekent dit tevens dat in volgende discussiepunten de plichten verschuiven richting luisteraar.

  71. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Ruud

    Hoe interpreteer je Marbe’s vertaling? Geef dat in je eigen woorden weer.

  72. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Ruud

    ==Brengt de spreker/schrijver een gangbare betekenis over, ligt de plicht tot verificatie bij de luisteraar. Daar zich dat meestal achteraf voor zal doen, betekent dit tevens dat in volgende discussiepunten de plichten verschuiven richting luisteraar.==

    Ik heb mijn plicht gedaan. Ik heb je gevraagd wat je precies bedoelt.

  73. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    Mihai Martoiu Ticu 23-08-2009 11:49
    @Ruud
    Hoe interpreteer je Marbe’s vertaling? Geef dat in je eigen woorden weer.

    Reactie:
    Zie:
    Mihai Martoiu Ticu 23-08-2009 10:32
    @Ruud
    Wat is volgens jou de sterkste interpretatie van Marbe’s vertaling?

    Retorische truc: Herhaling.

    Toelichting:
    Het antwoord op de eerste versie is gegeven in:

    Ruud Zweistra 23-08-2009 11:03
    …Hier probeert de leugenaar de discussie te verschuiven, want het gaat om de vertaling van RAMADANS woorden. En de vertaling DOOR Marbe is sterker dan die DOOR Mihai Martoiu Ticu.

  74. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    Mihai Martoiu Ticu 23-08-2009 11:50
    … Ik heb mijn plicht gedaan. Ik heb je gevraagd wat je precies bedoelt.

    Reactie:
    Retorische truc: Hondsbrutaliteit.

    Toelichting:
    Na het niet-begrijpen van diverse zaken, en nog veel meer retorische trucs, eisen gaan stellen aan de mede-discussiant.

  75. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Ruud
    Ik verzoek je vriendelijk om met de metaoordelen over de discussie te stoppen. Ik verzoek ik je dus vriendelijk bij het argument te blijven.

    Dus jou stelling is dat “de vertaling DOOR Marbe is sterker dan die DOOR Mihai Martoiu Ticu.”

    Toch?

  76. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    Voor de volledigheid, en als extraatje in de richting van de persoon die weert de zaken niet te begrijpen:

    Het standpunt van Mihai Martoiu Ticu:

    Mihai Martoiu Ticu 23-08-2009 11:17
    @Ruud
    De originele Engelse tekst: ‘I will abide by the laws, but only insofar as the laws don’t force me to do anything against my religion.’
    Marbe’s vertaling: ‘Ik zal de wet eerbiedigen, maar niet als die me dwingt iets te doen dat tegen mijn geloof ingaat.’
    Een sterkere vertaling zou zijn: ‘Ik zal de wetten eerbiedigen, maar slechts zolang de wetten me niet dwingen om iets tegen mijn religie te doen.’

    Het standpunt van Ruud Zweistra:

    Ruud Zweistra 23-08-2009 10:03
    …En hier kiest onze leugenaar NIET voor sterkst mogelijke interpretatie, want die van Marbe is de sterkere.

    Ruud Zweistra 23-08-2009 11:44
    …De interpretatie van Marbe is de sterkere vertaling – de reden dat Mihai Martoiu Ticu die vertaling bestrijdt. Het zou betekenen dat Ramadan meer en sterkere acties tegen de Westerse maatschappij zou moeten ondernemen.

  77. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Ruud

    We hebben afgesproken dat we niet verder gaan voordat een punt opgehelderd is. De punt dat mijn het meest belangrijk lijkt is wat je hoofdstedeling is.

    Dus jou stelling is dat “de vertaling DOOR Marbe is sterker dan die DOOR Mihai Martoiu Ticu.”

    Toch?

  78. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    Mihai Martoiu Ticu 23-08-2009 12:09
    @Ruud
    Ik verzoek je vriendelijk om met de metaoordelen over de discussie te stoppen. Ik verzoek ik je dus vriendelijk bij het argument te blijven.

    Reactie:
    Dit redelijke verzoek zal aan worden voldaan, zodra voldaan wordt aan het even redelijke verzoek dat Mihai Martoiu Ticu stopt met metaoordelen, retorische trucs, en alle andere methoden bedoeld voor het zogenaamde "winnen" van een discussie, in plaats van het bediscussieren van de inhoud.

  79. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Ruud

    We hebben afgesproken dat we niet verder gaan voordat een punt opgehelderd is. De punt dat mijn het meest belangrijk lijkt is wat je hoofdstedeling is.

    Dus jou stelling is dat “de vertaling DOOR Marbe is sterker dan die DOOR Mihai Martoiu Ticu.”

    Toch?

  80. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    Mihai Martoiu Ticu 23-08-2009 12:15
    @Ruud

    We hebben afgesproken dat we niet verder gaan voordat een punt opgehelderd is. De punt dat mijn het meest belangrijk lijkt is wat je hoofdstedeling is.

    Dus jou stelling is dat “de vertaling DOOR Marbe is sterker dan die DOOR Mihai Martoiu Ticu.”

    Toch?

    Reactie:
    Dat is juist – de stelling gedaan om 10:03 – mijn eerste reactie. Gegeven de toelichting van 11:44 en 12:13.

  81. An van den burg An van den burg

    Avatar van An van den burg
    Even kijken op het blog van Ticu, dacht ik, maar het is weer superannuated!!!

    Keer op keer hetzelfde weer.!
    Brrrrrrrrrrrrrrrrrr!!!

  82. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Ruud

    Dus daar hebben we een oneindigheid. Daardoor moeten we verhelderen welke interpretatie beter is. Dus wat zegt Marbe volgens jou?

  83. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    Mihai Martoiu Ticu 23-08-2009 12:22
    …Dus wat zegt Marbe volgens jou?

    Reactie:
    Citaat:
    Tegen Ian Buruma die voor The New York Times een welhaast hagiografisch portret van hem maakte, zei hij: ‘Ik zal de wet eerbiedigen, maar niet als die me dwingt iets te doen dat tegen mijn geloof ingaat.’

  84. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Ruud

    De citaat ken ik. Maar wat is je interpretatie ervan? Kijk waarom ze deze vertaling geeft. Ze zegt meteen daarna: ‘De klimaatgevoelige denker Buruma denkt dan niet: Amice, wat is dat voor tunnelvisie die een particulier religieus belang boven het algemeen belang stelt? Wat is dat voor willekeur? Waarom zouden moslims anders moeten zijn dan gewone burgers?’

  85. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    @Mihai Martoiu Ticu 23-08-2009 12:35
    De interpretatie van ‘Ik zal de wet eerbiedigen, maar niet als die me dwingt iets te doen dat tegen mijn geloof ingaat.’ is dat die persoon zijn geloof stelt boven de wet. Dat is wat er staat en dat is meteen ook de hoofd-interpretatie.

    Dus als zijn geloof hem zegt dat ongelovigen gedood moeten worden, zal hij dat doen, in plaats van datgene dat de wet of staat hem zegt, namelijk dat hij dat niet moet doen.

  86. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Ruud

    Dat lijkt me een heel sterke interpretatie van wat hij gezegd zou hebben. Kijk Marbe heeft het hele stuk van Buruma gelezen en daar staat nog iets relevants: “The aim is to protect the Muslim identity and religious practice, to recognize the Western constitutional structure, to become involved as a citizen at the social level and to live with true loyalty to the country to which one belongs.”

    Het lijkt me dus dat mijn interpretatie sterker is: ‘Ik zal de wetten eerbiedigen, maar slechts zolang de wetten me niet dwingen om iets tegen mijn religie te doen.’ Want hij wil "waarlijk loyaal zijn", hij wil de "Westerse constitutionele structuur erkennen", wil een "betrokken burger" zijn. Dus de sterkste interpretatie is dat hij de wetten niet zal eerbiedigen op het moment dat de weten hem dwingen om de religie zelf daadwerkelijk aan te vallen.

  87. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    @Mihai Martoiu Ticu 23-08-2009 13:11
    In de koran staan oorlogszuchtige en wraakzuchtige uitspraken, en vredelievende uitspraken. Het tweede compenseert niet het eerste: Eén keer dood heb je als mens weinig aan vrede.

    De natuur heeft dit beseft, en aan angst voorrang gegeven boven andere emoties, aangezien angst ons behoedt voor gevaar.

    In het geval van de islam wordt de natuurlijke waarschuwing gegeven door de angst naar aanleiding van een bedreiging bevestigd door het door moslims daadwerkelijk gepleegde geweld.

    Conclusie: de vredelievende uitspraken in de koran compenseren de oorlogs- en wraakzuchtige niet.

    En als afgeleide en in verlenging daarvan: Ramadan’s andere uitspraken compenseren niet de uitspraak dat hij religie stelt boven de wet.

    Het gevraagde van Ramadan, is dat hij deze laatste expliciet terugtrekt, en dat weigert hij. En dat weigeren van terugtrekken van geloofsuitspraken is stelselmatig, want hij doet het ook met stenigen, homohaat, en waarschijnlijk nog meer.

  88. Zich van Verre Zich van Verre

    Avatar van Zich van Verre
    Haha, ik lig hier dubbel van het lachen! Dit soort reactie-uitwisselingen lees ik dus al zo lang als Mihai en Ruud hun relatie hebben die eigenlijk een liefdesrelatie is. Vandaar natuurlijk Mihai’s stilte gedurende Ruud’s ban; hij protesteerde ermee tegen de beperking van Ruud’s vrijheid van meninguiting (wat hem siert) maar tevens miste hij het spelletje waaraan hij zo verknocht is en waarin hij zo glibberig als een aal zich in de dwang van een schijnbaar integere logica wentelt. Geen wonder dat ‘vrouwenlogica’ bij hem taboe is; die is te empathisch en daarmee zich niet strikt houdende aan de computer-logica. Alleen kunnen computers niet uit zichzelf opzettelijk vals spelen, tenzij de programmeur daarvoor heeft zorg gedragen.
    Voorbij alle retoriek, staat er inderdaad alleen: mijn vertaling is juist (want Ramadam komt er voordeliger in uit) en die van Marbe niet . En het aangeduide verschil tussen de twee vertalingen blijft daarbij ook nog eens ongrijpbaar en artificieel.
    Ik dacht, ik doe eens even mee, maar ik ga nu weer poezie schrijven. Het gaat u allen wel tot in het oneindige.

  89. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Ruud
    == Ramadan’s andere uitspraken compenseren niet de uitspraak dat hij religie stelt boven de wet.==

    Ik heb niet gezegd dat andere uitspraken compenseren, maar slechts dat de andere uitspraken ons helpen om duidelijkheid te scheppen over wat hij bedoelt.

    Dus:

    Ten eerste is het niet bewezen dat Ramadan religie boven de wet stelt. Uit zijn Engelse uitspraak kunnen we slechts concluderen dat hij de wet niet zal respecteren als de wet hem opdraagt om zich tegen de religie te keren. Ten tweede, zelfs als hij dat zou doen, zou je niet naar de religie in het algemeen moeten kijken, maar eerder moeten zoeken naar welke gevallen in strijd zijn met zijn religie. En deze gevallen heeft hij genoemd. Hij mag geen onrechtvaardige oorlog voeren, noch tegen moslims, noch tegen niet-moslims. En hij mag zowel tegen moslims als tegen niet moslims optreden als zij een onrechtvaardige oorlog beginnen. Dus, aan de hand van zijn andere uitspraken, zijn de gevallen van burgerlijke ongehoorzaamheid slechts gereduceerd tot heel weinige gevallen.

    ==Het gevraagd van Ramadan, is dat hij deze laatste expliciet terugtrekt, en dat weigert hij.==

    Wie heeft hem gevraagd en wat? Mag ik de citaat?

    == En dat weigeren van terugtrekken van geloofsuitspraken is stelselmatig, want hij doet het ook met stenigen, homohaat, en waarschijnlijk nog meer.==

    Dat is niet waar. Zoals we hierboven hebben gezien (22-08-2009 16:09) hij heeft zijn uitspraak over stenigen teruggetrokken of – beter gezegd – beter uitgelegd: hij is tegen de doodstraf. En over de homo’s is dat ook het geval. Volgens hem moet je de homo’s respecteren, gelijke rechten toekennen, hen NIET als psychisch gestoorden behandelen, maar eerder een luisterend oor hebben en argumenten gebruiken. Als het waar zou zijn wat Marbe beweert, dat hij de religie boven de wet stelt, zou Ramadan keihard moeten beweren dat homo’s de doodstraf moeten krijgen. Immers dat zou in overeenstemming zijn met de Koran.

  90. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    En hier is in detail wat Ramadan zegt tegen doodstraf en steniging:

    An International call for Moratorium on corporal punishment, stoning and the death penalty in the Islamic World

    Tuesday 5 April 2005, by Tariq Ramadan

    Muslim majority societies and Muslims around the world are constantly confronted with the fundamental question of how to implement the penalties prescribed in the Islamic penal code. Evoking the notion of sharî’a, or more precisely hudûd[1], the terms of the debate are defined by central questions emerging from thought provoking discussions taking place between ulam⒠(scholars) and/or Muslim masses: How to be faithful to the message of Islam in the contemporary era? How can a society truly define itself as “Islamic” beyond what is required in the daily practices of individual private life? But a critical and fruitful debate has not yet materialized.

    Several currents of thought exist in the Islamic world today and disagreements are numerous, deep and recurring. Among these, a small minority demands the immediate and strict application of hudûd, assessing this as an essential prerequisite to truly defining a “Muslim majority society” as “Islamic”. Others, while accepting the fact that the hudûd are indeed found in the textual references (the Qur’an and the Sunna[2]), consider the application of hudûd to be conditional upon the state of the society which must be just and, for some, has to be “ideal” before these injunctions could be applied. Thus, the priority is the promotion of social justice, fighting against poverty and illiteracy etc. Finally, there are others, also a minority, who consider the texts relating to hudûd as obsolete and argue that these references have no place in contemporary Muslim societies.

    One can see the opinions on this subject are so divergent and entrenched that it becomes difficult to discern what the respective arguments are. At the very moment we are writing these lines- while serious debate is virtually non-existent, while positions remain vague and even nebulous, and consensus among Muslims is lacking- women and men are being subjected to the application of these penalties.

    For Muslims, Islam is a message of equality and justice. It is our faithfulness to the message of Islam that leads us to recognize that it impossible to remain silent in the face of unjust applications of our religious references. The debate must liberate itself and refuse to be satisfied by general, timid and convoluted responses. These silences and intellectual contortions are unworthy of the clarity and just message of Islam.

    In the name of the scriptural sources, the Islamic teachings, and the contemporary Muslim conscience, statements must be made and decisions need to be taken.

    • What does the majority of the ulam⒠say?

    All the ulam⒠(scholars) of the Muslim world, of yesterday and of today and in all the currents of thought, recognize the existence of scriptural sources that refer to corporal punishment (Qur’an and Sunna), stoning of adulterous men and women (Sunna) and the penal code (Qur’an and Sunna). The divergences between the ulam⒠and the various trends of thought (literalist, reformist, rationalist, etc.) are primarily rooted in the interpretation of a certain number of these texts, the conditions of application of the Islamic penal code, as well as its degree of relevance to the contemporary era (nature of the committed infractions, testimonials, social and political contexts, etc.).

    The majority of the ulamâ’, historically and today, are of the opinion that these penalties are on the whole Islamic but that the conditions under which they should be implemented are nearly impossible to reestablish. These penalties, therefore, are “almost never applicable”. The hudûd would, therefore, serve as a “deterrent,” the objective of which would be to stir the conscience of the believer to the gravity of an action warranting such a punishment.

    Anyone who reads the books of the ulamâ’, listens to their lectures and sermons, travels inside the Islamic world or interacts with the Muslim communities of the West will inevitably and invariably hear the following pronouncement from religious authorities: “almost never applicable”. Such pronouncements give the majority of ulamâ and Muslim masses a way out of dealing with the fundamental issues and questions without risking appearing to be have betrayed the Islamic scriptural sources. The alternative posture is to avoid the issue of hudûd altogether and/or to remain silent.

    • What is happening on the ground?

    One would have hoped that this pronouncement, “almost never,” would be understood as a assurance that women and men would be protected from repressive and unjust treatment; one would have wished that the stipulated conditions would be seen, by legislators and government who claim Islam, as an imperative to promote equality before the law and justice among humans. Nothing could be further from the reality. Behind an Islamic discourse that minimizes the reality and rounds off the angles, and within the shadows of this “almost never”, lurks a somber reality where women and men are punished, beaten, stoned and executed in the name of hudûd while Muslim conscience the world over remains untouched.

    It is as if one does not know, as though a minor violation is being done to the Islamic teachings. A still more grave injustice is that these penalties are applied almost exclusively to women and the poor, the doubly victimized, never to the wealthy, the powerful, or the oppressors. Furthermore, hundreds of prisoners have no access to anything that could even remotely be called defense counsel. Death sentences are decided and carried out against women, men and even minors (political prisoners, traffickers, delinquents, etc.) without ever given a chance to obtain legal counsel. In resigning ourselves to having a superficial relationship to the scriptural sources, we betray the message of justice of Islam.

    The international community has an equally major and obvious responsibility to be involved in addressing the question of hudûd in the Muslim world. Thus far, the denunciations have been selective and calculated for the protection of geostrategic and economic interests. A poor country, in Africa or Asia, trying to apply the hudûd or the sharî’a will face the mobilization of international campaigns as we have seen recently. This is not the case with rich countries, the petromonarchies and those considered “allies”. Towards the latter, denunciations are made reluctantly, or not at all, despite ongoing and acknowledged applications of these penalties typically carried out against the poorest or weakest segments of society. The intensity of the denouncements is inversely proportional to the interests at stake. A further injustice!

    • The passion of the people, the fear of the ulamâ’

    For those who travel within the Islamic world and interact with Muslims, an analysis imposes itself: everywhere, populations are demonstrating an increasing devotion to Islam and its teachings. This reality, although interesting in itself, could be troubling, and even dangerous when the nature of this devotion is so fervent, where there is no real knowledge or comprehension of the texts, where there is so little if any critical distance vis-à-vis the different scholarly interpretations, the necessary contextualization, the nature of the required conditions or, indeed the protection of the rights of the individual and the promotion of justice. On the question of hudûd, one sometimes sees popular support hoping or exacting a literal and immediate application because the latter would guarantee henceforth the “Islamic” character of a society. In fact, it is not rare to hear Muslim women and men (educated or not, and more often of modest means) calling for a formal and strict application of the penal code (in their mind, the sharî’a) of which they themselves will often be the first victims. When one studies this phenomenon, two types of reasoning generally motivate these claims:

    1. The literal and immediate application of the hudûd legally and socially provides a visible reference to Islam. The legislation, by its harshness, gives the feeling of fidelity to the Qur’anic injunctions that demands rigorous respect of the text. At the popular level, one can infer in the African, Arabic, Asian as well as Western countries, that the very nature of this harshness and intransigence of the application, gives an Islamic dimension to the popular psyche.

    2. The opposition and condemnations by the West supplies, paradoxically, the popular feeling of fidelity to the Islamic teachings; a reasoning that is antithetical, simple and simplistic. The intense opposition of the West is sufficient proof of the authentic Islamic character of the literal application of hudûd. Some will persuade themselves by asserting that the West has long since lost its moral references and became so permissive that the harshness of the Islamic penal code which punishes behaviors judged immoral, is by antithesis, the true and only alternative “to Western decadence”.

    These formalistic and binary reasoning are fundamentally dangerous for they claim and grant an Islamic quality to a legislation, not in what it promotes, protects and applies justice to, but more so because it sanctions harsh and visible punishment to certain behaviors and in stark contrast and opposition to the Western laws, which are perceived as morally permissive and without a reference to religion[3]. One sees today that communities or Muslim people satisfy themselves with this type of legitimacy to back a government or a party that calls for an application of the sharî’a narrowly understood as a literal and immediate application of corporal punishment, stoning and the death penalty. When this type of popular passion takes hold, it is the first sign of a will to respond to various forms of frustration and humiliation by asserting an identity that perceives itself as Islamic (and anti-Western). Such an identity is not based on the comprehension of the objectives of the Islamic teachings (al maqâsid) or the different interpretations and conditions relating to the application of the hudûd. Faced with this passion, many ulam⒠remain prudent for the fear of losing their credibility with the masses. One can observe a psychological pressure exercised by this popular sentiment towards the judicial process of the ulamâ’, which normally should be independent so as to educate the population and propose alternatives. Today, an inverse phenomenon is revealing itself. The majority of the ulam⒠are afraid to confront these popular and simplistic claims which lack knowledge, are passionate and binary, for fear of losing their status and being defined as having compromised too much, not been strict enough, too westernized or not Islamic enough. The ulamâ’, who should be the guarantors of a deep reading of the texts, the guardians of fidelity to the objectives of justice and equality and of the critical analysis of conditions and social contexts, find themselves having to accept either a formalistic application (an immediate non-contextualized application), or a binary reasoning (less West is more Islam), or hide behind “almost never applicable” pronouncements which protects them but which does not provide real solutions to the daily injustices experienced by women and the poor.

    • An impossible status quo: our responsibility

    The Islamic world is experiencing a very deep crisis the causes of which are multiple and sometimes contradictory. The political system of the Arab world is becoming more and more entrenched, references to Islam frequently instrumentalized, and public opinion is often muzzled or blindly passionate (to such a point as to accept, indeed even to call for, the most repressive interpretations and least just application of the “Islamic sharî’a” and hudûd).

    In terms of the more circumscribed religious question, we can observe a crisis of authority accompanied by an absence of internal debate among the ulam⒠in the diverse schools of thought and within Muslim societies. It becomes apparent that a variety of opinions, accepted in Islam, are whirling today within a chaotic framework leading to the coexistence of disparate and contradictory Islamic legal opinions each claiming to have more “Islamic character” than the other.

    Faced with this legal chaos, the ordinary Muslim public is more appeased by “an appearance of fidelity”, then it is persuaded by opinions based on real knowledge and understanding of the governing Islamic principles and rules (ahkâm).

    Let us look at the reality, as it exists. There is a today a quadruple crisis of closed and repressive political systems, religious authorities upholding contradictory juristic positions and unknowledgeable populations swept up in remaining faithful to the teachings of Islam through religious fervor than through true reflection. The crisis cannot legitimize our silence. We are accomplices and guilty when women and men are punished, stoned or executed in the name of a formal application of the scriptural sources. It leaves the responsibility to the Muslims of the entire world. It is for them to rise to the challenge of remaining faithful to the message of Islam in the contemporary era; it is for them to denounce the failures and the betrayals being carried out by whatever authorities or any Muslim individual. A prophetic tradition reports: “Support your brother, whether he be unjust or victim of an injustice.” One of the Companions asked: “Messenger of God, I understand how to support someone that is a victim of injustice, but how can I support him who is unjust?” The Prophet (peace be upon him) responded: “Prevent him from being unjust, that is you support to him.”[4]

    It thus becomes the responsibility of each ‘âlim (scholar), of each conscience, every woman and man, wherever they may be to speak up. Western Muslims either hide behind the argument that they are exempt from the application of the sharî’a or hudûd since they are “in a minority position”[5]. Their avoidance of the questions leaves a heavy and troubling silence. Or they express condemnation from afar without attempting to change the situation and influence the mentalities. These Muslim women and men who live in spaces of political freedom, who have access to education and knowledge, shoulder – in the very name of the Islamic teachings – have a major responsibility to attempt to reform the situation, open a relevant debate, condemn and put a end to injustices perpetrated in their name.

    • A call, some questions:

    Taking into account all these considerations, we launch today a call for an immediate international moratorium on corporal punishment, stoning and the death penalty in all Muslim majority countries. Considering that the opinions of most scholars, regarding the comprehension of the texts and the application of hudûd, are neither explicit nor unanimous (indeed there is not even a clear majority), and bearing in mind that political systems and the state of the majority Muslim societies do not guarantee a just and equal treatment of individuals before the law, it is our moral obligation and religious responsibility to demand for the immediate suspension of the application of the hudûd which is inaccurately accepted as an application of “Islamic sharî’a”. This call doubles itself with a series of basic questions addressed to the body of Islamic religious authorities of the world, whatever their tradition (sunnî or shî’î), their school of thought (hanâfî, mâlikî, ja’farî, etc.) or their tendencies (literalist, salafî, reformist, etc.) :

    1. What are the texts (and what is their respective degrees of recognized authenticity), that make reference to corporal punishment, stoning and to the death penalty in the corpus of the Islamic scriptural sources circumscribed to what the specialists call the hudûd? Where are the margins of possible interpretations and on which points are there clear divergences (al ikhtilâf) in the history of the Islamic law and in the contemporary era?

    2. What are the conditions (shurût) stipulated for each of the penalties by the sources themselves, the consensus of the scholars (al ijmâ’) or by individual scholars through Islamic law history and jurisprudence (fiqh)? Where are the divergences on the stipulations and what “extenuating circumstances” were sometimes elaborated by religious authorities throughout history or within the different schools of thought?

    3. The socio-political context (al wâqi’) was always considered by the ulam⒠as one of the conditions needed for the application of hudûd. The importance of this question is such that it demands special treatment (and participation within the debate from intellectuals, notably those who are specialized in the social sciences). In which context today is it possible to apply hudûd? What would be the required conditions in terms of political systems and the application of the general legislation: freedom of expression, equality before the law, public education, eradication of poverty and social exclusion? Which are, in this domain, the areas of divergence between the legal schools and the ulam⒠and on what are these disagreements based?

    Studying these questions are meant to clarify the terms of the debate with regards to the interpretative latitudes offered by the texts, while simultaneously taking into account the determining state of contemporary societies and their evolution. This intra-community reflection requires from the start a double understanding of the texts and contexts, in keeping solemnly with the objectives of the Islamic message. On the whole, this must allow us to respond to the questions of what is applicable (and according to which methods) and what is no longer applicable (considering the required conditions are impossible to reestablish as well as the fact that societal evolution is clearly moving away from the required ideal). This undertaking requires, from within, rigour, time and establishing spaces of dialogue and debate, nationally and internationally, between the ulamâ’, Muslim intellectuals and inside the Muslim communities since this matter is not only about a relationship to the texts, but equally, to the context. In the interval, there can be no justification for applying penalties that sanction legal approximations and injustices such as is the case today[6]. A moratorium would impose and allow a basic debate to unfold in serenity, without using it as an excuse to manipulate Islam. All injustices made legal in the name of Islam must stop immediately.

    • Between the letter and objectives: fidelity

    Some will understand this call as an instigation to disrespect the scriptural sources of Islam, thinking that to ask for a moratorium goes against the explicit texts of the Qu`ran and Sunna. Precisely the opposite is true: all the legal texts demand to be read in light of the objective intended to justify them (Al-maqâsid). Foremost among these objectives, we find stipulated that the protection of the integrity of the person (an- nafs) and the promotion of justice (al-’adl) are primordial. Therefore, a literal and non-contextualized application of hudûd, with no regard for strict and numerous stipulated conditions, and one which would present itself as being faithful to the teachings of Islam, is in fact a betrayal if according to the context, for it produces an injustice. The caliph ‘Umar ibn al-Khattab established a moratorium towards thieves when he suspended the application of the punishment during a famine. Despite the Qur’anic text beingvery explicit on this, the state of the society meant it would have been an unjust literal application: they would have castigated poor people whose potential theft would have been for the sole purpose of surviving in a state of absolute poverty. Therefore, in the name of absolute justice demanded by the global message of Islam, ‘Umar ibn al-Khattab decided to suspend the application of a text: keeping with the literalist interpretation would have meant disloyalty and betrayal of the superior value of Islam that is justice. It is in the name of Islam and in the understanding of texts that he suspended the application of one of these injunctions. The moratorium finds here a precedent of the utmost importance. Reflection and necessary reform within Muslim majority societies will not occur but from within. It is for Muslims to take up their responsibilities and set in motion a debate that opensan intra-community dialogue, while refusing the continued legalizedinjusticesin the name of Islam, i.e. in their name. An endogenous dynamic is imperative

    This does not mean that the questions put forward by non-Muslim intellectuals or citizens should be dismissed. On the contrary, all parties must learn to decentre themselves and move towards listening to the other, to the other’s points of reference, logic and their aspiration. For Muslims, all queries, from their co-religionists or women and men who do share their religious conviction, are welcome. It is for us to make use of these questions as a spark of dynamism to our thoughts. This is how we can remain faithful to the justice demanded by Islam while taking into account also the demands of the contemporary era.

    • Conclusion

    This call for an immediate moratorium on corporal punishment, stoning and the death penalty is demanding on many fronts. We are defining it as a call to consciousness of each individual so that she/he realizes that Islam is being used to degrade and subjugate women and men in certain Muslim majority societies in the midst of collusive silence and chaotic judicial opinions on the ground. This realization implies:

    – A mobilization of ordinary Muslims throughout the world to call on their governments to place an immediate moratorium on the application of hudûd and for the opening of a vast intra-community debate (critical, reasonable and reasoned) between the ulamâ, the intellectuals, the leaders and the general population.

    – Taking the ulamâ to account so that they at last dare to report the injustices and instrumentalization of Islam in the field of hudûd and, in the name of fidelity to the Islamic texts, to put out a call for an immediate moratorium emulating the example of ‘Umar ibn al-Khattab.

    – Promoting education of Muslim populations so that they go beyond the mirage of the formalism and appearances. The application of the repressive interpretations, measures and punishment does not make a society more faithful to the Islamic teachings. It is more the capacity to promote social justice and the protection the integrity of every individual, woman or man, rich or poor, that determines a truly authentic fidelity. The priority, according to the norms of Islam, is given to the protection of rights not to administering punishments which are meant to be implemented under strict and conditioned exceptions.

    – This movement for reform from within, by the Muslims and in the name of the message and reference texts of Islam, should never neglect listening to the surrounding world as well as to the inquiries that Islam raises in non-Muslim minds. Not to concede to responses from “the other”, from “the West”, but, in order to remain, in its mirror, more constructively faithful to oneself.

    We urge all of those that take heed to this call to join us and make their voices heard for the immediate suspension of the application of hudûd in the Muslim world so that a real debate establishes itself on the question. We say that in the name of Islam, of its texts and of the message of justice, we can no longer accept that women and men undergo punishment and death while we remain utterly silent, as accomplices, through a process which is ultimately cowardly.

    It is urgent that Muslim throughout the world refuse the formalist legitimization of the teachings of their religion and reconcile themselves with the deep message that invites towards spirituality, demands education, justice and the respect of pluralism. Societies will never reform themselves by repressive measures and punishment but more so by the engagement of each to establish civil society and the respect of popular will as well as a just legislation guaranteeing the equality of women and men, poor and rich before the law. It is urgent to set in motion a democratization movement that moves populations from the obsession of what the law is sanctioning to the claim of what it should protect: their conscience, their integrity, their liberty and their rights.

    [1] A concept which literally means “limits”. In the specialized language of Muslim jurists, (fuqahâ’), this term is inclusive of the punishment which is revealed in the application of the Islamic Penal code. Sharî’a, literally ‘the way to the source” and a path to faithfulness, is a corpus of Islamic jurisprudence the in-depth definition of which is beyond the scope of this paper. Sharî’a has sadly been reduced to legalistic formulae of a penal code in the minds of many, Muslims and non-Muslim alike

    [2] Prophetic tradition: texts which report what the Prophet of Islam (peace be upon him) did, said or approved of during his lifetime.

    [3] In Muslim countries, laws that we see as being “ borrowed from the west “ are often interpreted as tools by dictatorial governments to mislead and legitimize their autocratic character, and more importantly, to promote a westernized culture and morals.

    [4] Hadîth reported by al-Bukhârî and Muslim.

    [5] The argument is weak and dangerous as it tacitly accepts the application of hudûd within today’s societal context as “ Islamic “

    [6] If ever in doubt, all circumstances require the benefit of the doubt towards the accused according to a legal universal principle (acknowledged from the start by the tradition of Islamic jurisprudence)

    http://www.tariqramadan.com/spip.php?article264

  91. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    @Zich van Verre,
    Het was zeer leerzaam, maar ik ga er ook razendsnel een eind aan maken.

  92. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    @Mihai Martoiu Ticu 23-08-2009 14:08
    Iemand die bruggen wil bouwen en zelf in principe aan één kant staat, zal dit ook moeten uitspreken in de taal van de andere kant.

    In dit geval: in anderhalve zin. En bij noodzaak met een maximum van vijf.

    Ramadan heeft dit eerder al niet gedaan, en was per definitie dus al ongeschikt. Wat ten overvloede nog eens in de praktijk van het heden is gebleken.

  93. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Ruud
    Weet je nog, toen je vertelde dat de Ieren gerechtvaardigd waren om de wetten, verdragen en mensenrechten aan hun laars te lappen, omdat deze in strijd waren met andere principes? Zij mochten de Roemenen verjagen. Blijkbaar zet jij ook bepaalde principes boven de wet.

    In deze discussie moet je twee dingen aantonen:
    (1) Dat Marbe’s vertaling beter is dan de mijne.
    (2) Dat de principes, die Ramadan tot burgerlijke ongehoorzaamheid zullen dwingen, andere principes zijn dan wat voor andere Nederlanders ook acceptabele principes zouden zijn om de wet te overtreden.

  94. An van den burg An van den burg

    Avatar van An van den burg
    zichtvan verre.

    Al hebben Mihai en Ruud een liefdesverhouding, dan moeten wij dat toch respecteren? Daar gaat een gedeelte van Ramadan over: respecteert hij homo`s!

    Mihai, ik respecteer jou!

    An.

  95. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Bas leugenaar

    Kijk dit is wat Ramadan heeft verteld in het debat met Sarkozy:

    “What does a moratorium mean ? A moratorium would mean that we absolutely end the application of all of those penalties, in order to have a true debate. And my position is that if we arrive at a consensus among Muslims, it will necessarily end. But you cannot, you know, when you are in a community…. Today on television, I can please the French people who are watching by saying, “Me, my own position.” But my own position doesn’t count. What matters is to bring about an evolution in Muslim mentalities, Mr. Sarkozy. It’s necessary that you understand….

    …Mr. Sarkozy, listen well to what I am saying. What I say, my own position, is that the law is not applicable–that’s clear. But today, I speak to Muslims around the world and I take part, even in the United States, in the Muslim world…. You should have a pedagogical posture that makes people discuss things. You can decide all by yourself to be a progressive in the communities. That’s too easy. Today my position is, that is to say, “We should stop.”"

    http://www.tariqramadan.com/spip.php?article10271

  96. An van den burg An van den burg

    Avatar van An van den burg
    Mensjes.

    Het gaat niet om =====de beste vertaling ====== Het gaat om het doel wat bereikt moet worden. Dus: welk doel dien ik met mijn vertalingen en of interpretaties. En wat wil ik wel en wat wil ik NIET lezen. Islambashers zoals Ruud willen geen goed woord horen en lezen over islamieten. Dàt zou het uitgangspunt van de discussie moeten zijn.

    Dan kom ik toch weer bij het "Ave Maria" van Alib. Hahaha!!!! Met in de hoofdrol Ruud als kikker! Maar kikkers zingen wel altijd hetzelfde deuntje!

    Dat Mihai niet moe wordt van aan een kikker zangles geven is een verdienste voor hem.

    An.

  97. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    Een nog duidelijke verklaring is dit:

    Tariq Ramadan: I said two things during the debate with Sarkozy:
    1- I am against the implementation of all corporal punishment and the death penalty. This is my personal opinion and I condemned what is going on in countries like Nigeria and Saudi Arabia.
    2- The opinion among Muslim scholars is, in majority, not like mine. So, I want to open an intracommunity dialogue about these punishments in order to discuss the meaning of the scriptural sources, the conditions of their implementation and the context within which it is said that they can be implemented. With the moratorium, I want to open a debate and to show that there is a great deal of disagreement between the scholars. It is a pedagogical way to help the Muslim minds and societies to understand that we have to stop. This is exactly the way Amnesty International proposes a moratorium when it is still not possible (culturally or pschologically) to immediately abolish it. Let me tell you that the way I have been putting it helped a lot of Muslims in the Islamic world to ask for an immediate stop or "moratorium." It is heard and it helps many Muslims to speak out.

    http://www.tariqramadan.com/spip.php?article74

  98. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    Mihai Martoiu Ticu 23-08-2009 14:52
    @Ruud
    ..In deze discussie moet je twee dingen aantonen:
    (1) Dat Marbe’s vertaling beter is dan de mijne.
    (2) Dat de principes, die Ramadan tot burgerlijke ongehoorzaamheid zullen dwingen, andere principes zijn dan wat voor andere Nederlanders ook acceptabele principes zouden zijn om de wet te overtreden.

    Reactie:
    Het is jouw stuk. Jij stell. Jij moet aantonen dat jouw verklaring beter is dan die van Marbe.

    Het is in de gegeven situatie van bruggenbouwer, Ramadan’s plicht vertrouwen in beide kampen te wekken. En zijn principele achtergrond als moslim, dus vooral het mijne.

  99. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Ruud

    ==Het is jouw stuk. Jij stell. Jij moet aantonen dat jouw verklaring beter is dan die van Marbe.==

    Ik heb dat aangetoond op de volgende manieren:

    1. Ik heb de oorspronkelijke tekst weergegeven en daar staat iets heel anders dan Marbe’s vertaling.
    2. Ik heb verschillende quotes uit Ramadan zelf gegeven, over wetten in strijd met Islam. Zie mijn reactie van 22-08-2009 15:34 dit:
    "Zoals ik in Etre Musulman Europeen benadrukte, moeten beginselen en contracten worden nageleefd. Zo zijn moslims in het Westen onderworpen aan de wetten van het land waar ze verblijven en waar ze overigens kritisch jegens zichzelf en hun geloofsgenoten (en jegens alle mensen in alle samenlevingen) moeten zijn. Indien ze rechtvaardigheid nastreven, verdienen deze hun steun en als die onrechtvaardig zijn, dienen zij weerstand tegen hen te bieden." – Tariq Ramadan, Een Jihad van vertrouwen, (pp: 108)

    3. Ik heb aangetoond dat waar de Koran in strijd zou kunnen komen met de Westerse waarden, Ramadan duidelijk voor Westerse waarden kiest. Bijvoorbeeld kiest hij voor de rechtstaat, afschaffing van de doodstraf, gelijke rechten voor homo’s.

    En als je wilt, kan ik nog een specifieker casus behandelen aan de hand van zijn boek, de vraag wat Ramadan tegen de moslims zou zeggen als ze soldaat zijn in het Nederlands leger en gestuurd zouden worden naar Afghanistan, om tegen moslims te vechten.

  100. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    "Next, in the light of their faith, Muslims are bound to “the prime aim of justice,” which must be their criterion in every circumstance, rather than to an abstract feeling of belonging founded only on the fact that “we are all Muslims.” In other words, Muslims should feel that they belong above all to God and that the Creator will never accept a lie, a betrayal, or an injustice, especially on the part of a Muslim individual or community, for they should be models of rectitude, honesty, justice, and loyalty. Finally, contracts determine our status, determine our duties and rights, and guide the direction as well as the content of our actions. Once settled, the terms of an agreement must be respected, and if one of its points seems to go against the rights of Muslims-or even against their conscience as believers-it must be discussed and negotiated, for Muslims do not have the right to break a treaty unilaterally. On this point, their loyalty must have no exceptions."- Tariq Ramadan, Western Muslims and the Future of Islam, (pp: 92-93)

  101. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    The general rule here is that Muslims are bound by the terms of their contract, except in a specific case where they would be forced to act against their conscience. This precise use of terms is necessary because some radical Islamic groups state that a Muslim cannot be bound by a constitution that authorizes bank interest (riba), consumption of alcohol (khamr), and other types of behavior that contradict the teachings of Islam.

    Now, even if in practice European constitutions do authorize such transactions and behaviors, they do not compel Muslims to use them or do them. Consequently, they are able both on the one hand to respect the law in force—because their presence in the country is based on a tacit or explicit agreement—and on the other hand to abstain from all activity and all involvement that would contradict their faith. Thus, we see that it is clearly in the name of respect for the Islamic teachings of the Sharia that Muslims are able to live in the West and that they should respect the law of the country. So, in other words, Islamic law and jurisprudence command Muslim individuals to submit to the body of positive law enforced in their country of residence in the name of the tacit moral agreement that already supports their very presence. Put in yet another way, to apply the Sharia for Muslim citizens or residents in the West means explicitly to respect the legal and constitutional framework of the country of which they are citizens.

  102. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    When this is understood, it is the responsibility of Muslims to study with legal scholars every situation in which difficulties could arise, for example, in matters concerning obligatory insurance, inheritance, and marriage. Rules would have to be formulated—as they already have been on numerous points—taking into account the legislation of the country, the teachings of Islam (in the light of its five essential rules, already noted), and needs arising from the environment Muslims are faced with. This requires meticulous legal work: the legislation in the various Western countries is not the same and is not closed; it provides scope for interpretation and application. Moreover, there are legally recognized procedures to which Muslims may revert to deal with their situation in a way that accords closely with their conscience. This requires that they work within the limits of what the law allows in order to find an adaptation as close as possible to the teachings of Islam.

  103. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    One often finds that only an apparent contradiction exists and that working toward adaptation within the margins allowed by the law provides some interesting solutions (in the areas of legal interpretation and strict jurisprudence). It is for Muslim jurists to consider how these arrangements can be managed by working in phases and in various areas of law—from marriage contracts and inheritance to the area of finance and commerce. At the end of this stage in our reflection, three principles can be explicitly formulated: first, the Islamic sources allow Muslims to live in the West. Second, they are under the authority of an agreement whose terms must be respected as long as they do not force Muslims to act against their conscience. Third, if a clear conflict of terms of reference occurs, which is very rare, a specific study should be carried out by Muslim jurists to determine, by formulating a legal opinion (fatwa), the types of adaptation that may be possible and that might provide the Muslim with a satisfying solution, both as a practicing believer and as a resident and/or citizen.

  104. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    It is clear, from the preceding observations and in the light of the Islamic sources, that it is illegitimate for a Muslim living in the West to act against the law, or to commit acts of abuse, embezzlement, or fraud.

  105. Joke Mizée Joke Mizée

    Avatar van Joke Mizée
    Wat dat debat met Sarkozy betreft: ik kan helaas geen volledige transcriptie vinden. Wel de hele uitzending van ruim 20 minuten, op http://www.dailymotion.com/video/xbvaq_nicolas-sarkozy-vs-tariq-ramadan – helaas zonder ondertitels, maar beter dan een youtube-fragment. Zelf vind ik het moratorium-voorstel een prima vondst en laat me niet meeslepen door Sarkozy’s morele verontwaardiging. Ondertussen gaat deze wrede praktijk alsmaar door, terwijl het zou kunnen stoppen door zo’n voorstel te doen.

    Deze verwijten richting Ramadan, incl. dat van Marbe, wekken bij mij wel de indruk dat ook zijn aanstelling door Rotterdam destijds is ingegeven door de impliciete veronderstelling dat islam en democratie onverenigbaar zouden zijn. Dat is ook de reden waarom de politiek per sé islamdebatten wil(de) voeren als onderdeel van het integratiedebat. In die zin vind ik zijn aanstelling iets discutabels hebben, maar niettemin is het iets wat leeft, en ontzenuwd dient te worden. Een groot deel van de problemen die aan allochtonen kleven hebben echter niets met de islam te maken (de straatschoffies bv.) en ik krijg de indruk dat alles stagneert door al dit theoretische ge-fileer.

  106. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    @Joke

    Ik heb Frans op school gekregen, maar ik was toen een wedstrijdskier, dus als ik kon lezen en een paar vragen beantwoorden, kreeg ik een voldoende. Dus ik kan niet goed volgen wat Ramadan daar zegt. Kan je bevestigen dat mijn quotes kloppen?

  107. An van den burg An van den burg

    Avatar van An van den burg
    Peter Geschiere – hoogleraar antropologie van Afrika – Universiteit van Amsterdam vraagt zich vandaag in NRC af waarom men in Rotterdam Ramadan heeft weggejaagd . Hij vindt dat "Erasmus Universiteit wat uit te leggen heeft"

    Samenvattend komt het op het volgende neer:

    Waarom Ramadan wel functioneert aan de Universiteit van Oxfort, terwijl dat kennelijk niet mogelijk is in Nederland aan een universiteit.

    Deze hoogleraar was eind juni in Dakar voor een conferentie waar Ramadan ook aan mee deed.Het publiek was gemengd: orthodoxe moslims en meer seculieren (de meerderheid in Senegal) (G).

    Er waren ongeveer 1000 toehoorders. Taraq`s betoog pleitte voor meer pluralisme binnen de Islam.

    Tijdens de discussie kwam een vraag over homosexualiteit – over een recent incident waarbij orthodoxe moslims het licaam van een homosexueel hadden opgegraven, omdat dit het kerkhof zou ontheiligen.

    Ramadan veroordeelde dit krachtig als gebrek aan respect voor een medemens. Een moedig standpunt zegt Geschiere.Omdat, zo vervolgt Geschiere, in Senegal bijna niemand respect heeft voor homoseksuelen.

    De volgende dagen opende de twee belangrijkste kranten met een kop dat Ramadan "de homosexuelen in Senegal in bescherming nam", aldus Geschiere in de NRC van zaterdag – zondag 2 en 23 augustus. Pagina 6 van de rubriek Opini.

    Gerschiere vindt de gehele gang van zaken rondom het ontslag van Tariq "hoogst ongebruikelijk".

    Hij eindigt met de vraag: "wordt de klimaatverandering in Nederland nu al een bedreiging van academische vrijheid".

    Las een interview met Rik Grashapper; wat een oppervlakkige LUL!

    Anindeontslagban

  108. Joke Mizée Joke Mizée

    Avatar van Joke Mizée
    @Mihai: Mijn Frans is veel te roestig om de koppelwerkwoorden zo zorgvuldig af te wegen als in deze discussie vereist is… Maar ik heb een gedeeltelijke transcriptie voor je die onverdacht is, want afkomstig van minstens 2 tegenstanders van hem: van Spenglers website en van de hand van Paul Berman (die ene Zemouri citeert). Ik vind dat dat punt 2 zeker aannemelijk maakt, al doet Sarkozy verwoede pogingen hem van zijn à propos te brengen. Zie http://spengler.atimes.net/viewtopic.php?t=5192&sid=8ae497e66c9cbac9aa335e102c66ff69 . TR’s persoonlijke mening is niet identiek aan de strategische positie die hij inneemt om een verandering van de bestaande situatie te bereiken. Maar misschien geldt het tegenwoordig als ouderwets of ‘laf’ als je niet polariseert…

  109. Mihai Martoiu Ticu Mihai Martoiu Ticu

    Avatar van Mihai Martoiu Ticu
    NRC:

    Erasmus Universiteit heeft wat uit te leggen

    De vraag dringt zich op waarom Tariq Ramadan zonder problemen functioneert aan de Universiteit van Oxford, terwijl dat kennelijk niet mogelijk is aan een Nederlandse universiteit.

    Eind juni was ik in Dakar voor een conferentie waar Tariq Ramadan ook aan deelnam. Zijn Senegalese vrienden hadden een lezing georganiseerd – met groot succes, meer dan duizend mensen kwamen naar hem luisteren. Het publiek was gemengd: orthodoxe moslims, maar ook meer seculiere (de meerderheid in Senegal). Ramadans betoog ging over de noodzaak van pluralisme voor de islam. Tijdens de discussie kwam onverwachts een vraag over homoseksualiteit – over een recent incident waarbij orthodoxe moslims het lichaam van een homoseksueel hadden opgegraven, omdat dit het kerkhof ontheiligde. Ramadan veroordeelde dat krachtig als gebrek aan respect voor een medemens – een moedig standpunt, omdat bijna niemand in Senegal het opneemt voor homoseksuelen. De volgende dagen openden de twee belangrijkste kranten met een kop dat Ramadan de homoseksuelen in Senegal in bescherming nam.

    Het contrast met hoe Ramadan in Nederland bekeken wordt, is schrijnend. Het college van de Erasmus Universiteit heeft heel wat uit te leggen. Als de gemeente besluit te kappen, moet een universiteit dan zomaar volgen? Iemand uitnodigen als gasthoogleraar en daarna dat hoogleraarschap voortijdig te beëindigen, is uiterst ongebruikelijk – het is een aanval op iemands wetenschappelijke integriteit.

    Wordt de klimaatverandering in Nederland nu al een bedreiging van academische vrijheid?

    Peter Geschiere

    Hoogleraar antropologie van Afrika, Universiteit van Amsterdam

  110. An van den burg An van den burg

    Avatar van An van den burg
    Lieve mensjes.

    Zo zie je maar: komt An nog met het bewijs in de NRC: Ramadan respecteert homo`s!!!!! Natuurlijk zien we Ruud nu niet. Dat zei ik toch: wat wil je wel en wat wil je niet lezen!!!

    Hahahahahaha!!!!!!!!! Mannen zijn soms zo tunnelvisionair!!! Eenvoudig in de tuin een krantje lezen, met koffie of wijn en de "waarheid" glijdt zò je hoofdje in!!

    Aniniedersban :):):):):)

  111. Jezzebel Jezzebel

    Avatar van Jezzebel
    @An, geen wijn voor Mihai hoor.
    Je kent hem toch?
    Hij doet alles om zijn hersens te beschermen.

    Ik hou van zijn blik.
    Scherp, helder, en to the point.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Verplichte velden zijn gemarkeerd met *