Rationeel onbevooroordeeld publiek

Door Mihai. CAT: Geen categorie

Droom je ook weleens van een dag dat onmiddellijk nadat je op de knop opsturen hebt geklikt iemand reageert met: "Je hebt gelijk, door jou ben ik van mening veranderd"? Wakker worden! Dit zal nooit gebeuren. Maar dat is geen reden om niet te blijven dromen.

Dit log is ook bedoeld om de eigenschappen van een overtuigend blog te belichten en een betoog voor argumentatieregels. Drie dingen zijn hierbij van belang:

(1) Het argumentatieve blog moet geschreven worden voor een rationeel onbevooroordeeld publiek.

(2) Het moet beoordeeld worden vanuit het standpunt van een dergelijk publiek.

(3) En om beiden te bereiken dient men bepaalde spelregels af te spreken.

Wat is het probleem?

Wie argumentatieve blogs leest, valt drie dingen op:

Ten eerste de discussie ontaardt heel snel in "racist", "klootzak", "bedrieger", "fundamentalist", "ingenieur", "filosoof" en andere complimenten.

Ten tweede, geen van de mensen raakt overtuigd. Ik bedoel niet de mensen die al dezelfde mening hebben en die meestaal de vriendjes van de blogger zijn. Ik bedoel de mensen met de tegenovergestelde mening: de vijand.

Ten derde het argument zelf is in de vorm van een preek voor eigen kerk. Ik bedoel dat het argument zelf zo is geschreven, dat als je van tevoren al dezelfde mening hebt, je de argumenten gelooft. En als dat zo blijft zal je zeker niet de mensen met een tegenovergestelde mening overtuigen.

Het probleem is dat een argument als belangrijkste doel heeft om te overtuigen. En we willen niet de mensen overtuigen die al dezelfde mening hebben. We willen twee andere soorten mensen overtuigen: we willen de mensen overtuigen die nog geen mening over een onderwerp hebben, we willen dus meer rekruten. En we willen de vijanden overtuigen, dus overgave of zoveel mogelijk overlopers.

Waarom is overtuigen belangrijk?

Ik hoor jullie gedachten al mopperen dat Mihai weer wil winnen, maar dat is irrelevant. Ongeacht welke kwaadaardige bedoelingen je hebt, op het moment dat je met iemand debatteert teken je een bepaald soort contract met hem of haar, wat beiden een bepaald geluk belooft. In dit contract erken je dat jullie beiden verschillende en conflicterende belangen (kunnen) hebben, maar ook een aantal gedeelde belangen.

Een gedeeld belang is om geen geweld te gebruiken en tot een oplossing voor een probleem te komen dat jullie beiden vooruit zal brengen, tenminste op lange termijn.

Tegelijkertijd is deze samenwerking, de argumentatie, een bundeling van rationele krachten. We hebben immers niet altijd de waarheid in pacht en soms heeft een andere een veel lumineuzere idee. Het is in het belang van jullie allebei dat de meest rationele oplossing wordt gebruikt, zelfs als deze oplossing voor jezelf of de andere een tijdelijk verlies zal opleveren. Een maatschappij waarin slechts de meest idiote ideeën winnen, zal als geheel slechts achteruit gaan. Dat betekent dat je voor overtuigen, met elke mogelijke prijs, een hogere prijs kan betalen dan overtuigd worden door het beste argument.

Het is dus in ieders belang dat mensen met verschillende overtuigingen van gedachten kunnen wisselen en van gedachte kunnen veranderen.

Hoe moet een redelijk argument eruit zien?

Een goed argument moet zo opgesteld zijn alsof het voor een redelijk onbevooroordeeld publiek is gemaakt.

Als je bijvoorbeeld Alib bent en je een argument op papier zet, moet je niet Elsje willen overtuigen. Want die is al overtuigd. Je moet Davy zien als doel van je argument en als onbevooroordeeld publiek. En als je Sofie bent, moet je niet zeggen dat je islamitische dwang ziet achter een beslissing over een zwijn weg te laten uit een logo voor een culturele manifestatie, als je daar geen bewijzen voor hebt. Misschien zal Davy je argument goed vinden, maar je zal nooit Alib of Elsje overtuigen, noch een rationeel onbevooroordeeld publiek.

Dat betekent dat je ook een bepaalde houding moet aannemen als je in de rol van het publiek bent. Je mag een argument slechts aanvallen door de positie in te nemen van een rationeel onbevooroordeeld publiek. Nou weet ik dat je voor de rest van je leven bevooroordeeld zal blijven, maar daar gaat het niet om. Waar het om gaat, is de houding die je aanneemt op het moment dat je het argument aanvalt. Je geeft hiermee aan dat je bereid bent om van mening te veranderen, als de andere gelijk heeft. Maar ook de enige manier om van de andere te kunnen eisen om je gelijk te geven.

Hoe bereik je dat?

Het lijkt me handig als men bepaalde spelregels afspreekt zoals bij schaken. Je kent de procedure en als iedereen zich aan de procedure houdt, zal de speler met de beste manier van denken gelijk krijgen. De verliezer is gedwongen om zichzelf gewonnen te geven.

Op één of andere manier moet je door het respecteren van bepaalde regels gedwongen kunnen worden om toe te geven dat de ander gelijk heeft. En je moet met het reglement zwaaiend van de ander kunnen eisen dat hij of zij jou gelijk geeft. Daarna kan je elke zet op zijn geldigheid toetsen en daarmee vooruitgang mogelijk maken, op de momenten van stilstaan door onenigheid.

De spelregels moeten neutraal zijn. Dus ze moeten niet zo opgesteld zijn dat jij altijd wint. Als de spelregels neutraal zijn voegt dat de noodzakelijke onbevooroordeeldheid toe. Als je met het reglement zwaait, kan je de pretentie hebben dat je uit naam van een onbevooroordeeld publiek spreekt, ongeacht of jij bevooroordeeld bent, ongeacht of je slechts uit egoïstische belangen handelt.

Het belangrijkst van de spelregels is dat je kunt onderscheiden wat correct en wat vals spelen is. Kijk bijvoorbeeld naar Davy’s argument. Zonder spelregels zou dit argument een onbevooroordeeld publiek overtuigen. Maar, zonder spelregels kunnen we ook niet weten of Davy de waarheid vertelt of een leugen. Dus de valsspeler zal het spelletje altijd winnen. En het zou dom zijn om een valsspeler een spelletje te laten winnen.

Daarentegen, als je bijvoorbeeld een spelregel hebt dat de beweerder zijn eigen beweringen moet bewijzen, los je dat probleem op. De spelregels voegen dus ook rationaliteit aan de onbevooroordeeldheid van een publiek.

Conclusie

Argumentatieve blogs ontaarden snel in scheldkanonnades en de deelnemers overtuigen elkaar nauwelijks. Dat is in strijd met de bedoeling van een argument dat bedoeld is om te overtuigen en in strijd is met gedeelde belangen van de deelnemers. Dat komt vooral omdat de schrijvers voor hun eigen gemeenschap preken en omdat er weinig afgesproken regels zijn. Een argument moet, niet op eigen parochie, maar gericht zijn op een onbevooroordeeld rationeel publiek. Tegelijkertijd moet je de houding van een onbevooroordeeld rationeel publiek aannemen als je een argument aanvalt. Zowel het schrijven voor, als het aannemen van de houding van een rationeel onbevooroordeeld publiek kan gerealiseerd worden door bepaalde spelregels af te spreken.

Dat betekent niet dat iemand ooit van iets overtuigd zal worden, slechts dat de obstakels voor de overtuiging opgeruimd zijn.

Ik wil jullie wat optimisme meegeven door een anekdote te vertellen van een geval waar argumenten bevooroordeeldheid hebben kunnen opruimen. Filosofieprofessor Morris Cohen werd eens door een studente benaderd aan het einde van zijn inleidingcursus in filosofie: "Meneer professor, u heeft alles vernietigd waar ik ooit in heb geloofd en u heeft het met niets vervangen!"

"Jonge dame," antwoordde de professor "Hercules kreeg als opdracht om de staal van koning Augias leeg te maken. Maar hij werd niet geacht om het weer te vullen."

Trackback from your site.

Comments (93)

  • Ekajana

    |

    Avatar van Ekajana
    Soms moeten de dingen even bezinken…

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @Ekajana

    Ik dacht dat dit common sense was, iets dat iedereen al wist.

    Reply

  • Erik van Donk

    |

    Avatar van Erik van Donk
    Aanbevolen, maar dat had je misschien al verwacht. Of misschien niet, of misschien doet dat je niet zoveel, of weer wel, zie maar.

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @Erik

    Hoeveel mogelijkheden zijn er?

    Reply

  • An van den burg

    |

    Avatar van An van den burg
    @ Mihai Ticu. Onbevooroordeeld? Begin jij als spreker voor een publiek niet bevooroordeeld als je niet de eerste huisregel verwijdert: 1 – Geen vrouwentaal ? Dat betekent dat vrouwen al niet onbevooroordeeld naar jouw stellingen mogen kijken. Het is een vorm van seksisme.Preken voor eigen parochie bestaat maar gedeeltelijk in de filosofie, men moet altijd rekening houden met andere, diepere of betere argumenten. Doe jij dat? Jij zegt dat bepaalde mensen al overtuigd zijn. Vraag je goed door over waarom zij overtuigd zijn, of neem je het risico dat je toch met een dooie mus naar huis wordt gestuurd? Waarom zou ik een b.v. Davy moeten overtuigen als ik merk dat zo`n persoon onbetrouwbaar is door steeds andere namen aan te nemen en weinig tot niets heeft in te brengen? Waarom heb je de illusie dat verstarde demagogen ergens anders van overtuigt willen worden dan van hun vastgeroeste denkbeelden? Bewijs jij altijd dat wat je beweert? Wil je leren van anderen? Is een andere mening voor jou een vijandige mening? Okee, ik ga soms kort door de bocht, maar mensen willen vaak geen lange gedetailleerde verhalen. Ik blijf altijd luisteren naar mensen totdat zij geen argumenten meer aandragen of op de vrouw gaan spelen. Jij bent een filosoof, maar heb je ook mensenkennis in ieder geval elementair? Humor mag zeker gebruikt worden, waarom niet. Jouw humor is zonder meer leuk! Groet, An.
    Reactie is geredigeerd

    Reply

  • Erik van Donk

    |

    Avatar van Erik van Donk
    @Mihai,
    =Hoeveel mogelijkheden zijn er?=

    Minstens vier :-)

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @An

    ==1 – Geen vrouwentaal ?==
    Dit heb ik al 35 miljard keer uitgelegd. Dus ik ga het niet nog een keer uitleggen.

    ==Preken voor eigen parochie bestaat maar gedeeltelijk in de filosofie, men moet altijd rekening houden met andere, diepere of betere argumenten. Doe jij dat?==

    Nee. Heb jij die argumenten?

    ==Waarom zou ik een b.v. Davy moeten overtuigen als ik merk dat zo`n persoon onbetrouwbaar is door steeds andere namen aan te nemen en weinig tot niets heeft in te brengen? Waarom heb je de illusie dat verstarde demagogen ergens anders van overtuigt willen worden dan van hun vastgeroeste denkbeelden?==

    De enige manier om die mensen vast te pakken is door afspraken te maken over de spelregels.

    ==Bewijs jij altijd dat wat je beweert?==

    Je hoeft slechts te bewijzen wat je beweert als je door iemand voor een bewijs gevraagd wordt.

    ==Wil je leren van anderen?==

    Nee. Ik weet het altijd beter.

    ==Is een andere mening voor jou een vijandige mening?==

    Ja.

    Reply

  • An van den burg

    |

    Avatar van An van den burg
    @ Mihai, bedankt voor je reactie. Wil je leren van anderen == Nee ik weet het altijd beter ==. Van wie leerde je dan b.v. lezen en schrijven. Wie bracht jou de argumentatie-leer bij enz..Is de andere mening vijandig = ja= Je overweegt dus ook niet andere meningen af te wegen en te integreren in de jouwe? Is dat een wet van Meden en Perzen bij jou of in de filosofie? Ik wist niet dat je die vrouwentaal had uitgelegd. Zo lang volg ik je nog niet. Verder begrijp ik het wel. groet, An.

    Reply

  • An van den burg

    |

    Avatar van An van den burg
    @ M.M.Ticu. = Heb jij die wel (betere andere argumenten) = Ja, die had ik, maar toen zei jij plotseling dat je niet van metafysica hield. Je had er wel een stelling over. Tja, zo kan ik ook klaar komen natuurlijk! An. Dit is trouwens nog een p.sje op mijn vorige reactie.

    Reply

  • alib

    |

    Avatar van alib
    In grote lijnen ben ik het met je eens. Het probleem is alleen dat ik niet per se ‘argumentatieve’ logjes schrijf. Waarom niet? Omdat ik dat niet altijd interessant vindt en bovendien behoorlijk saai om te lezen. Misschien is het medium geschikter voor korte onzinnige opmerkingen, verhaaltjes, satirische uithalen ed. Argumentatie vraagt nogal wat tijd, zoals ook blijkt uit jouw argumentatieve bijdragen. En nog meer tijd vraagt de discussie. Aardig om daar eens aan mee te doen, maar ik moet er toch niet aan denken dat het dagelijks kost zou zijn.

    Reply

  • Ien

    |

    Avatar van Ien
    Het valt mij hier op het weblog op dat als je mensen een beetje van gedachten laat veranderen, dan antwoorden ze gewoon niet meer. Ze zullen nooit zeggen: daar zit iets in, daar ga ik over nadenken.
    Voor mij persoonlijk is het geen doel om iemand te overtuigen. Ik vertel wat ik vind en wat men daar mee doet moet men zelf weten. Als je doel "gelijk hebben/krijgen" is dan verandert de toon van een gesprek. Dan komen de bitchy opmerkingen. Allemaal ego.
    Reactie is geredigeerd

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @Alib

    De laatste iets dat ik van jou las http://www.volkskrantblog.nl/bericht/151685 was een argumentatief stuk. Zelfs als ik het begin van je "Ex-moslims willen ontsnappen aan Wilders en Ellian" lees, is dat nog steeds argumentatie.

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @Ien

    Heb ik je van gedachten kunnen laten veranderen over vrije wil?

    Reply

  • Ien

    |

    Avatar van Ien
    Nee, maar ik blijf er over nadenken. En dat wil niet zeggen dat je me niet van iets anders wèl zou kunnen overtuigen. Misschien heb jij wel gelijk en ben ik gewoon nog niet zo ver. Zou zomaar kunnen. Als het zover is dan zal ik dat zeker laten weten. Dan maak ik een blog met levensgrote letters: "MIHAI HAD GELIJK!!!".

    Reply

  • Wim Duzijn

    |

    Avatar van Wim Duzijn
    Ooit heb ik je horen opmerken dat je niet zoveel waarde hecht aan het begrip ‘vrije wil’. Je opvatting dat 95 procent van de mensen niet deugt hangt daar mee samen, vermoed ik. Zou het daarom niet zo kunnen zijn dat de wil om scheldwoorden boven zakelijke argumenten te plaatsen domweg een vorm van aan het fatum ontleend onvermogen is? Ze willen wel, maar ze kunnen niet. En is dan het opstellen en ontwerpen van argumentatieregels geen onzinnige daad?

    Reply

  • Partout

    |

    Avatar van Partout
    Hoelang moet je iemand als Mihai nog serieus blijven nemen die dit soort schijnbaar rationele tractaatjes schrijft, iemand die in diverse discussies ondanks talloze aangevoerde argumenten bijv. de fascistische Bin Laden als de Held van de Machtelozen stelselmatig de hand boven het hoofd placht te houden?
    Hoe objectief kan Mihai zelf zijn?
    Laten we eerst die vraag maar eens aan hemzelf stellen alvorens hij zijn onzin aan ons allen gaat zitten verkopen als "rationeel onbevooroordeeld", mag ik even lachen?
    Zijn anti-Amerikaanse grammofoonplaatje is het enige deuntje dat hij in huis heeft en dat stokpaardje heeft niets, maar dan ook niets met objectiviteit te maken.

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @Wim

    ==Zou het daarom niet zo kunnen zijn dat de wil om scheldwoorden boven zakelijke argumenten te plaatsen domweg een vorm van aan het fatum ontleend onvermogen is? Ze willen wel, maar ze kunnen niet. En is dan het opstellen en ontwerpen van argumentatieregels geen onzinnige daad?==

    Ik denk dat in de meeste gevallen het schelden uit twee redenen ontstaat:

    (1) De mensen zien bij de andere een drogreden, maar die herkennen ze niet. Het lijkt net een goed argument maar het is niet. Ze hebben het gevoel dat er iets mis is, maar ze kunnen er de vinger niet op zetten en zo raken ze gefrustreerd. Als ze een paar regels zouden kennen, kunnen ze op dat moment roepen: “hey, je schendt die of die regel”. Bijvoorbeeld: dit is een ad hominem, of de naturalistische drogereden. Deze twee kom ik heel vaak in de discussies op het internet tegen.

    (2)

    (2a)mensen kennen niet voldoende van een onderwerp en ze zijn ook te

    2b) lui om controleren wat de andere zegt, terwijl ze een vermoeden hebben dat de andere vals speelt, dat ie leugens vertelt. Zowel punt a en b leiden tot frustratie.

    (2a) lijkt me echt het belangrijkste voor elk debat. Als je veel van het onderwerp kent, dan win je elk debat. Prachtig zijn bijvoorbeeld de debatten tussen Noam Chomsky en Bolkenstein, waar Bolkenstein plotseling met een mond vol tanden riep dat ie geen tijd meer had. Of http://uk.youtube.com/watch?v=KNAGE9rLFRg tussen Chomsky en Richard Pearle

    Daarna, heb ik weleens gezien, sommige discutanten proberen ze je juist kwaad te krijgen. Bijvoorbeeld door te zeggen dat je geen humor hebt of irrelevante dingen over je karakter. Davy vertelde dat en Sofie was er goed in. Als je een voorbeeld wil, kan ik een discussie tussen haar en ik bij Maria Trepp zoeken.

    Als je afspreekt dat je bepaalde (argumentatie)regels zal volgen, is de hele frustratie weg want je kan vele van de omstreden uitspraken aan de regels toetsen, en zoals bij kaartenspel een bepaalde waarheid aan een andere opleggen.

    Reactie is geredigeerd

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @Allen

    Goede oefening: welke drogrenenen gebruikt Partout?

    Reply

  • Partout

    |

    Avatar van Partout
    Zou jij dan eens als oefening een (1) minpuntje van mijnheer Bin Laden kunnen opnoemen?
    In een eerder debat heb je ook het standpunt ingenomen dat eigen richting geoorloofd is.
    Je maakt verder geen onderscheid tussen de diverse soorten van geweld.
    Bestaand oorlogsrecht zegt je allemaal niets.
    Je bent een zeer opgewonden standje met een geheel eigen kijk op de dingen en je verkoopt je dubieuze handeltje maar wat graag als onbevooroordeeld en objectief.
    Partout moet er erg veel tijd in steken om je nonsens steeds maar weer opnieuw te ontrafelen, zoals in het geval van de vermeende olieroof door de Ami’s in Irak.
    De Ami’s hebben dit 100 keer eerder gedaan in de geschiedenis dus zet jij alle leugens in om de waarheid geweld aan te doen, namelijk dat er in dit specifieke geval nog GEEN sprake is van olieroof.
    Enz. enz.

    Reply

  • An van den burg

    |

    Avatar van An van den burg
    @Alles wat Partout nu zegt hangt van drogredenen aan elkaar, maar even dat voorbeeld van Bolkestein en Chomsky: Bolkestein is veel "dommer"dan Chomsky. Hij, Bolkestein, heeft zichzelf grof overschat en dat is domheid. Bolkestein kan alleen nooit zeggen dat hij iets niet weet! Ik zeg dat er dingen zijn en veel die ik niet weet. Er zijn meer dingen die ik niet weet dan wel. Maar welke intellectuelen durven dat hardop te zeggen? Dat is allemaal angst en overleving.En jij, Mihai, weet jij alles? Durf jij openlijk te zeggen dat je iets dat ter berde wordt gebracht niet weet. En toch ben je intelligent. Jij liep ook weg toen ik zei dat er een grens was tussen Bestaan en niet Bestaan en dat dat waarneembaar gemaakt kan worden. Of zie je dit als verlies? Verlies bestaat ook niet behalve van verstand en ledenmaten. Het irrationele aan de kaak stellen is veel moeilijker, want niet te definiëren behoudens kentheorieën. Graag, als het u uitkomt een antwoord, Mihai. Groet, An
    Reactie is geredigeerd

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @AN

    ==.En jij, Mihai, weet jij alles?==
    Tuurlijk.

    ==ij liep ook weg toen ik zei dat er een grens was tussen Bestaan en niet Bestaan en dat dat waarneembaar gemaakt kan worden.==
    Na veel gezeik heb ik je toch gevraagd om die grens te bewijzen? Ik heb je dus de kans gegeven om je standpunt bekend te maken. Je kan me dus nu geen verwijt brengen.

    Reply

  • An van den burg

    |

    Avatar van An van den burg
    @ Mihai, ik praat nooit over jou als zou jij zeiken. In tegendeel! Zeiken is moeten kiezen tussen een bloemetjes-behang of-een ruitje. En: daar wordt wat over af gezeken! Je gaat mij te weinig in op stellingen die ik poneer als tegenhanger van de jouwe. DAT IS GEEN VERWIJT. Alles wat ik jou breng is serieus en welgemeend. Ik heb die grens aangebracht, maar jij vond dat metafysisch gelul. Tja, dan zeg je in feite donder op. En ook dàt geeft niet, maar Zeg het dan ook. Alles wat Partout nu zegt zijn alleen maar drogredenen. En daarin ben ik het tot nu toe, met jou eens geweest. Partout kan niet transformeren en hij mist de gave om te relativeren. Maar goed, jij kan dat wel heel goed, dus geeft hem op z`n flikker. groet, An.

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @An

    Wat je zegt is een herhaling. Je mag terug gaan naar de discussie over moed en daar mij vertellen wat het bewijs is voor het bestaan van een grens tussen bestaan en niet bestaan. en ik beloof te luisteren.

    Reply

  • alib

    |

    Avatar van alib
    Dit schreef ik:
    Het probleem is alleen dat ik niet per se ‘argumentatieve’ logjes schrijf.
    ‘Per se’ staat daar. Er zijn gedeelten die argumentatief kunnen zijn, er zijn in zo’n stuk gedeelten die dat niet zijn. Waar drogredenen onderdeel uitmaken van de retorica, en waar de argumentatieleer wat mij betreft slechts een obstakel is om een vonkend stuk te schrijven. In de discussie gelden -wat mij betreft- in beginsel de argumentatieregels, mits soepel toegepast.

    Iemand die zich consequent als leermeester opstelt gaat uit van een ongelijke verhouding: de leermeester beschouwt zijn bezoekers als leerlingen. Dat werkt irritatie en dat zit een goede discussie in de weg. Zie het commentaar van Partout, je hebt hem voor eens en altijd op de kast gejaagd. Niet omdat je per definitie gelijk had, maar omdat je opstelling in de discussie er een was die voor Partout onverdraaglijk bleek. Een zichzelf benoemde leermeester die bij de minste of geringste overtreding van de argumentatieregels met het rietje begint te zwaaien helpt de discussie om zeep.

    Je mag teruggaan naar de discussie met Partout en je opstellen als gelijke, niet als leermeester. Veel succes!

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @alib

    ==Er zijn gedeelten die argumentatief kunnen zijn, er zijn in zo’n stuk gedeelten die dat niet zijn. ==

    En? Mijn log hierboven slaat op de gedeelten die argumentatief van aard zijn.

    ==Zie het commentaar van Partout, je hebt hem voor eens en altijd op de kast gejaagd…Je mag teruggaan naar de discussie met Partout en je opstellen als gelijke, niet als leermeester.==

    Ik heb met Partout een aantal discussies gehad. Ik heb daar mijn standpunten een ontelbaar groot aantal duidelijk gemaakt. Ik heb een ontelbare keer op deze stellingen van Partout gereageerd en uitgelegd dat hij mijn woorden draait. Maar Partout blijft hetzelfde voor de zoveelste keer herhalen. Hoe wil je dat ik reageer als men mijn woorden voor de zoveelste keer verdraait en woorden in mijn mond legt?

    Reactie is geredigeerd

    Reply

  • alib

    |

    Avatar van alib
    Hoe wil je dat ik reageer als men mijn woorden voor de zoveelste keer verdraait en woorden in mijn mond legt?

    Het is te al te laat, vrees ik… Ik ken het probleem. Er is niet veel kruid tegen gewassen. Rationeel blijven in ieder geval. En niet op je borst kloppen wil ook nog wel eens helpen. Het gaat Partout uiteindelijk niet om de argumenten maar om het afreageren van zijn irritatie. Met geirrteerde mensen valt over het algemeen geen discussie te voeren. Voordat je met Partout weer een discussie kunt voeren zal eerst zijn irritatie weggenomen moeten worden.

    Reactie is geredigeerd

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @alib

    In mijn huisregels staat dat ik niet verplicht ben om drogredenen te beantwoorden en in een aantal keren heb ik geprobeerd om Partout te negeren. Maar hij blijft oneindig zeiken dat ik er niet op zijn heel goede tegenwerpingen inga. Na veel gezeik ben ik in een aantal keer op zijn tegenwerpingen ingegaan en die platgewalst. Dat weerhoudt hem niet om opnieuw precies hetzelfde te doen.

    Daarna, de meeste mensen hebben onze discussies niet gevolgd, dus ze weten niet wat ik wel of niet heb gezegd. Zelfs als ze die discussies zouden gevolgd hebben, het menselijke geheugen is kort. Dus iedere keer dat Partout beweert dat ik iets zou hebben gezegd is dat in mijn nadeel, want mensen weten niet of ik zou hebben gezegd wat Partout beweert dat ik zou hebben gezegd.

    En Partout is niet de enige. Ik heb nog van iemand last die oneindig keer herhaalt dat ik iets zou gezegd hebben, ondanks het feit dat een aantal keer heb ontkend dat ik dat heb gezegd.

    Reactie is geredigeerd

    Reply

  • Partout

    |

    Avatar van Partout

    Reactie is geredigeerd

    Reply

  • Partout

    |

    Avatar van Partout
    Kan iemand eens een valide tegenargument aub inbrengen?Kan iemand als Mihai die consequent uitsluitend een anti-Amerika verhaaltje afdraait en tegelijkertijd blindelings een pro Bin Laden standpunt inneemt, nog vertrouwen inboezemen als het om objectiveren gaat, dat was mijn vraag?Ik heb Mihai op tal van momenten in debatten toegegeven dat hij wat mij betreft gelijk had met zijn kritiek op de Ami’s, zeker tav tal van vreselijke gebeurtenissen in het verleden, die kritiek deel ik dus maar al te vaak !Maar hij ziet de zaken alleen maar zwart-wit en past de werkelijkheid daarop aan!Voor mij is onbegrijpelijk dat iemand met de brains van Mihai als een kip zonder kop achter Al Quaeda en Bin Laden aan loopt te rennen, en dan ineens totaal niet meer kritisch is!Ik heb hem niet voor niets een fascist genoemd, hij denkt slechts in goed/fout, totalitair. Daarom wil hij ons ook steeds opleggen hoe we moeten denken.Maar zo zitten mensen wat mij betreft niet in elkaar. Ik kom in opstand tegen welke persoon dan ook die macht over een ander (of mij)wil uitoefenen. An-archos!Ik ben een waarheidszoeker, en ik wil de werkelijkheid wegen aan de hand van de actuele feitelijke gebeurtenissen.Dan moet je dus welke gekleurde bril dan ook weten af te zetten.Vooringenomenheid is nog daaraan toe, Mihai, maar pretendeer dan geen objectiviteit aub?

    Reply

  • Erik van Donk

    |

    Avatar van Erik van Donk
    Nou, als dat geen ad hominem is.

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    ==Nou, als dat geen ad hominem is.==

    wat ben ik blij dat ik niet de enige bent die daarover zo denkt.

    Reply

  • Partout

    |

    Avatar van Partout

    Reactie is geredigeerd

    Reply

  • Partout

    |

    Avatar van Partout
    MBT Ad hominem
    Grappig dat heer Donk noch Mihai dat niet eerder tav Partout (hierboven alleen al ca 10x) hebben opgemerkt?
    De regels worden dus blijkbaar zo toegepast zoals het de bedenker ervan en zijn paladijn(-en) steeds uitkomt?
    Er zijn soms dus blijkbaar ineens geen regels!
    Q.e.d.
    Het is deze immer selectieve en zwaar partijdige bevooroordeelde basishouding van Mihai die ik dus aan de kaak wil stellen!

    Heer Donk, is het verboden om de koe bij de horens te pakken? Waarom kom je niet eens met een goed tegenargument (derde verzoek)mbt de vermeende objectiviteit van Mihai?

    Pas wanneer deze werkelijk gegarandeerd is kun je fatsoenlijk debatteren.Je zult het dus eerst eens moeten zijn over wat de feiten zijn, en dat blijkt al moeilijk genoeg!
    Feit is bv dat Bin Laden met geweld zijn islamitische/jihadistische overtuiging aan mij wil opleggen gezien ook weer zijn laatste videobrief. Dan zul je deze harde waarheid onder ogen moeten zien, ook al zijn tal van zijn motieven nog zo idealistisch, de methode die hij hanteert deugt voor geen meter.Dan niet gaan rommelen en sjoemelen en BIN kneden tot de uitsluitend GOEDHEID zelve.Er bestaan mi geen uitsluitend goede mensen, evenmin als pure slechterikken. Wij mensen zijn een beetje goed en een beetje slecht.Dat maakt een juiste afweging vaak zo complex.
    Niets menselijks is ons vreemd..

    Reactie is geredigeerd

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @Erik

    Zie je ook andere drogredenen in de reactie van Partout?

    Reply

  • Partout

    |

    Avatar van Partout
    Zien jullie ooit enige zelfkritiek bij Mihai?
    Zien jullie hem wel eens Advocaat van de Duivel spelen, zichzelf bevragend, juist op de punten waarvan hij het meest overtuigd is?
    Zagen jullie hem ooit twijfelen aan zijn Standpunt? Zien jullie hoe levensgevaarlijk zijn manier van denken is omdat hij altijd slechts zijn Grote Gelijk wil halen, desnoods ten koste van de Waarheid?
    Hij masseert de werkelijkheid net zolang totdat deze er net zo uitziet als hij graag wil dat deze er uitziet..
    Echte tegenargumenten omzeilt hij vakkundig door weer snel over iets nieuws te gaan beginnen.
    Maw geef nu eens een (1) kritiekpunt(-je) op bv Bin Laden?

    Reply

  • Erik van Donk

    |

    Avatar van Erik van Donk
    @Mihai,

    In ieder geval twee stropoppen aan mijn adres. Ik heb nooit beweerd dat Bin Laden een goeierd is. Ook heb ik nooit beweerd dat je partijdig bent. Aan Partout dat te bewijzen.

    Ik beschouw zowel Bush als Bin Laden als misdadigers, die slechts uit zijn op een hegemonie van ieders ideologie, een van een theocratie, de ander van een kapitalistisch imperium.

    Reactie is geredigeerd

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @Erik

    Je geeft cursussen drogredenen. zie je geen andere drogredenen meer in de reacties van Partout? Je hoeft niet eens te weten of wat hij zegt waar is.
    Reactie is geredigeerd

    Reply

  • Erik van Donk

    |

    Avatar van Erik van Donk
    Er staat nog iets over dat ik je paladijn ben, zonder onderbouwing, dus een ad hominem. Dan nog een beschrijving van de menselijke natuur, een naturalistische drogreden.

    Reply

  • Partout

    |

    Avatar van Partout
    Citaat Donk:
    "zonder onderbouwing"
    Lezen kun je zelfs niet! Terug naar school!
    HERHALING:
    MBT Ad hominem
    Grappig dat heer Donk noch Mihai dat (AD HOMINEM)niet eerder tav Partout (hierboven alleen al ca 10x) hebben opgemerkt?
    De regels worden dus blijkbaar zo toegepast zoals het de bedenker ervan en zijn paladijn(-en) steeds uitkomt?
    Er zijn soms dus blijkbaar ineens geen regels!
    Q.e.d.

    Wat betreft je domme opmerking omtrent Bush en Bin, er is natuurlijk wel degelijk verschil, dat kan een kind zien.
    Bush heeft destijds rechtsstatelijk aan de massamoordenaar Saddam de oorlog verklaard en houdt zich aan het oorlogsrecht, Bloeddorstige Bin gebruikt principieel eigen richting, maw heeft overal schijt aan als het om het ge-, nee misbruik van geweld gaat, en gebruikt bv kindbommen van zes met zelfmoordbelt om zijn edele doelen te bereiken, ach een nuancetje verschil slechts he?
    Het kan slechts in de zieke hoofden van een stel naieve idioten opkomen dat zij hierin geen verschil zien.
    Tja ik hanteer mijn eigen soms maar al te duidelijke discussieregels..

    Ik constateer dat niemand van jullie een goed tegenargument inbrengt tav mijn eigenlijke kritiek op de vermeende objectiviteit van Mihai die een regelrechte farce is.
    Ik had ter zake slechts een (1) voorbeeld nodig,(Bin) maar er zijn er inmiddels honderden op te noemen.

    Ik zal tot mijn laatste adem blijven protesteren tegen dubieuze lieden als Mihai die met schijnbaar rationele argumentatiemethoden de argeloze lezers hersenspoelen door de meest verschrikkelijke wandaden die momenteel plaats vinden in de wereld stelselmatig schoon te poetsen, en dat alles ter meerdere glorie van een fascistische ideologie.
    Reactie is geredigeerd

    Reply

  • Ruud Zweistra

    |

    Avatar van Ruud Zweistra
    @Mihai,
    Grappig, deze had ik gemist.

    Een vraagje: wat ging er door je heen toen je in titels van je bijdragen de termen "Zweinstra" en "natuurkundige" gebruikte, daar ik vermoed dat deze termen, ook na oppervlaakig lezen van je bijdrage, daar ten stelligste inn tegenspraak mee zijn.

    Oftewel: als je jezelf al zo matig in staat bent je in de hand te houden als het er echt op aan komt, dat wil zeggen, als mensen goede tegenargumentnn hebben, hoe wil je dat dan aan anderen preken?

    Kan je ze misschien wat tips daarvoor aan de hand doen, nu je het zelf ervaren hebt, en erover nagedacht.

    Reactie is geredigeerd

    Reply

  • Ruud Zweistra

    |

    Avatar van Ruud Zweistra
    Na wat lezen: troost voor Partout: Mihai is zeker niet objectief. Anders had hij bovenstaande terminologie nooit gebruikt.

    Reply

  • Partout

    |

    Avatar van Partout
    Ruud, het is een grote anarchistische bende die regeltjes, hoe contrair kan Mihai zijn?
    Het lijkt Partout wel!
    Mihai, zeg toch gewoon wat je denkt man en hou in godsnaam op met je lesjes.
    Alleen zwakzinnigen die graag gecommandeerd willen worden krijg je mee, net als bij de Taliban..

    Reply

  • Ruud Zweistra

    |

    Avatar van Ruud Zweistra
    na nog wat lezen:
    @Mihai,
    Wat is trouwens de Latijnse naam voor de drogreden om een bijdrage tegen het gebruik vajn scheldnamen te schrijven, en het zelf wel doen?

    Reply

  • Ruud Zweistra

    |

    Avatar van Ruud Zweistra
    @Partout,
    Het is inderdaad nog niet tot Mihai doorgedrongen dat het proberen af te dwingen van regels voorbij hun terrein van geldigheid, hetzelfde effect heeft als het afschaffen van alle regels: chaos.

    Reply

  • Partout

    |

    Avatar van Partout
    Wat is trouwens de Latijnse naam voor de drogreden om een bijdrage tegen het gebruik vajn scheldnamen te schrijven, en het zelf wel doen?

    Pinocchio?

    Reply

  • Erik van Donk

    |

    Avatar van Erik van Donk
    @Partout,

    Een Paladijn is een zwervende ridder zonder inkomen of eigen land, trouw aan een broodheer. Indachtig wiens brood men eet, diens woord men spreekt, impliceer je naar mijn mening dat ik geen eigen mening heb. Die opmerking onderbouw je niet, en beschouw ik als een ad hominem, op de man spelen dus.

    Voor wat betreft mijn ridderschap zonder land, wel, ik zwerf ergens tussen http://www.volkskrantblog.nl/bericht/152499 en http://www.volkskrantblog.nl/bericht/152297.

    Dan mijn bewering over Bin Laden. In zijn laatste videoboodschap maakt hij duidelijk dat de VS bekeerd moet worden naar de Islam. Ook andere boodschappen hintten in die richting. Dit lijkt me afdoende bewijs voor mijn bewering dat hij niets anders is dan wat Mihai een slimme crimineel noemt.

    Bush is misschien in naam democratisch gekozen statshoofd, maar ik breng in herinnering dat zijn verkiezing t.o.v. Gore niet onomstreden was, en sindsdien talloze maatregelen heeft afgekondigd in naam van de War on terror, die duidelijk allerlei burgerrechten schendt.

    Reply

  • Partout

    |

    Avatar van Partout
    Donk,
    je protesteerde NIET toen hierboven Partout reeds ca 10x een ad hominem over zich heen kreeg, – ook nog eens zonder mijn aanwezigheid-ik kon mij niet verdedigen!!!- je verontwaardiging is dus zeer selectief.

    Je veegde beide heren Bus/Bin hierboven op een hoop, ik gaf aan waarom en op welk punt dat volkomen onterecht was.

    Reply

  • Ruud Zweistra

    |

    Avatar van Ruud Zweistra
    Welterusten, Mihai, morgen wel een antwoord? Of ben je in dit opzicht ook al lid geworden van club alib?

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @Partout

    ==je protesteerde NIET toen hierboven Partout reeds ca 10x een ad hominem over zich heen kreeg, – ook nog eens zonder mijn aanwezigheid-ik kon mij niet verdedigen!!!- je verontwaardiging is dus zeer selectief.==

    Vanaf je eerste reactie begon je met ad hominem en andere drogreden. En mensen hebben een gevoel van rechtvaardigheid. Als iemand een koek van eigen deeg krijgt, genieten ze er van eerder dan ze verontwaardigd worden.

    Bovendien, welke uitspraken over jou zijn een ad hominem?
    Reactie is geredigeerd

    Reply

  • Partout

    |

    Avatar van Partout
    Kan iemand als Mihai die consequent uitsluitend een anti-Amerika verhaaltje afdraait en tegelijkertijd blindelings een pro Bin Laden standpunt inneemt, nog vertrouwen inboezemen als het om objectiveren gaat, dat was mijn vraag?

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Waarom geef je ons niet een voorbeeld van een relevante zelfkritiek die je ooit hebt geuit?

    ==Kan iemand als Mihai die consequent uitsluitend een anti-Amerika verhaaltje afdraait en tegelijkertijd blindelings een pro Bin Laden standpunt inneemt, nog vertrouwen inboezemen als het om objectiveren gaat, dat was mijn vraag?==

    Bewijs dat ik een anti-Amerika verhaaltje afdraai. (Je hoeft niet te bewijzen dat ik dat consequent doe, slechts één of meerdere voorbeelden van anti-Amerikanisme van mijn kant)

    Bewijs dat ik een pro Bin Laden standpunt inneem. Pro bin Laden houdt in dat ik bin Laden zonder argumenten verdedig.

    Reactie is geredigeerd

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    For the record:

    Ik zou bin Laden op dezelfde manier behandelen als George Bush.
    Misschien is men nieuwsgierig wat dat “dezelfde manier” inhoudt. Hier bied ik je twee mogelijkheden en jij mag kiezen wat de beste is:

    1. De eerste mogelijkheid is dat jij kiest hoe we die twee behandelen. Als jij zegt dat bin Laden opgehangen moet worden, dan moeten we Bush ook ophangen. Als jij zegt dat zowel Bush als bin Laden voor een rechtbank moeten verschijnen en de rechtbank beslist of zij schuldig zijn en welke straf ze moeten krijgen, dat vind ik ook prima. Als jij zegt dat we Bush een kus op zijn mond moeten geven en roepen “goed zo jongen!”, dan moeten we dat ook met bin Laden doen. Jij mag zelf kiezen hoe we die twee behandelen. Maar de behandeling moet gelijk zijn.
    2. De tweede mogelijkheid, en dit geniet mijn voorkeur, is om allebei voor een onafhankelijke, onpartijdige rechtbank te laten verschijnen, zoals de Neurenbergtribunaal ongeveer. Deze rechtbank beslist of wat zij hebben gedaan gerechtvaardigd was, of zij zich aan iets schuldig hebben gemaakt en of zij bepaalde genoegdoeningen moeten doen, of zij bepaalde straffen moeten ondergaan.

    Mijn standpunt bewijst dat ik volstrekt neutraal ben, en ontkracht de bewering dat ik bin Laden het hand over het hoofd zou houden en dat ik anti-Amerikaans zou zijn. Immers behandel ik iedereen gelijk.

    Reply

  • Partout

    |

    Avatar van Partout
    Herhaling nav DONK en nu ook weer voor de zoveelste keer MIHAI:

    Citaat Partout:
    Wat betreft je domme opmerking omtrent Bush en Bin, er is natuurlijk wel degelijk verschil, dat kan een kind zien.
    Bush heeft destijds rechtsstatelijk aan de massamoordenaar Saddam de oorlog verklaard en houdt zich aan het oorlogsrecht, Bloeddorstige Bin gebruikt principieel eigen richting, maw heeft overal schijt aan als het om het ge-, nee misbruik van geweld gaat, en gebruikt bv kindbommen van zes met zelfmoordbelt om zijn edele doelen te bereiken, ach een nuancetje verschil slechts he?
    Het kan slechts in de zieke hoofden van een stel naieve idioten opkomen dat zij hierin geen verschil zien.
    Tja ik hanteer mijn eigen soms maar al te duidelijke discussieregels..

    Mihai, uiteindelijk vallen al onze meningsverschillen te herleiden tot ons allereerste grote debat omtrent het gebruik van eigen richtng al/niet.

    Het willekeurige bloeddorstige uitmoorden van BURGERS all over the world door Bin is toch echt iets anders dan het voeren van een oorlog met VS SOLDATEN die ingezet worden tegen lokale fascistische relimilities, zoals in Irak.

    Hoe dan ook, is het gebruik van menselijke zelfmoordbommen iets wat je los van alles zult dienen af te afwijzen?

    Is het nu echt zo moeilijk om hierin te nunanceren, c.q.onderscheid te maken?

    Het zou je verhalen een stuk objectiever en dus geloofwaardiger maken wanneer je je hierover OOK eens zou opwinden..

    Je valt de USA vaak genoeg volledig terecht aan, maar vergoelijkt tevens het hedendaagse terrorisme, en dat vind ik levensgevaarlijk.

    Reply

  • Ruud Zweistra

    |

    Avatar van Ruud Zweistra
    @Mihai,
    Ken je dat verhaal van de karper en de witvis?

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @Partout

    == domme opmerking==

    Drogreden

    ==dat kan een kind zien.==

    Drogreden

    ==Bush heeft destijds rechtsstatelijk aan de massamoordenaar Saddam de oorlog verklaard==

    Drogreden. De oorlog was illegaal. De term "rechtsstatelijk" gebruiken is een drogreden die via een misleidend woord de schijn van rechtmatigheid van de oorlog creeert.

    == en houdt zich aan het oorlogsrecht,==

    Drogreden. Als je aan de oorlogsrecht houdt, dat maakt je oorlog niet legaal. Bovendien het is een leugen. Je weet net zo goed als ik, want ik heb je ontelbare artikelen opgestuurd, dat bush zich niet aan de oorlogsrecht houdt. Ten eerste een illegale oorlog starten is volgens het Nurenbergtribunaal “the greatest of all crimes”. Dus de oorlogsrecht is meteen geschonden door de oorlog te beginnen. Daarna, denk aan guantanamo, abu ghraib, napalm en white phosphorus, collectieve straf en alle andere oologsmisdaden die in Irak plaats vinden. Kijk http://uk.youtube.com/watch?v=1Khut8xbXK8 en de illegaliteit van de oorlog voor kinderen uitgelegd.

    ==Bloeddorstige Bin gebruikt principieel eigen richting, maw heeft overal schijt aan als het om het ge-, nee misbruik van geweld gaat, en gebruikt bv kindbommen van zes met zelfmoordbelt om zijn edele doelen te bereiken, ach een nuancetje verschil slechts he?==

    En? Maakt dat automatisch zijn strijd ongerechtvaardigd? Wil je dat ie met een mes tegen de Amerikaanse tanks begint en tegen de 600 miljard defensibudget? Iedereen verdedigt zich met de middelen die hij heeft.

    ==Het kan slechts in de zieke hoofden van een stel naieve idioten opkomen dat zij hierin geen verschil zien.==

    Drogreden

    ==Mihai, uiteindelijk vallen al onze meningsverschillen te herleiden tot ons allereerste grote debat omtrent het gebruik van eigen richtng al/niet.==

    Waar jij een dubbele standaard hebt, jij mag mensen vermoorden, je eigen richting gaan, je morele waarden met geweld aan anderen opleggen, maar anderen mogen dat never, never, nooit doen.

    ==Is het nu echt zo moeilijk om hierin te nunanceren, c.q.onderscheid te maken?==

    Wat heb jij genuanceerd gezegd over bin laden en het Iraakse verzet?

    ==Het zou je verhalen een stuk objectiever en dus geloofwaardiger maken wanneer je je hierover OOK eens zou opwinden..==

    Mijn stukjes zijn objectief want ik beargumenteer mijn beweringen. Jouw worden herhalen slechts de officiele propaganda, zonder argumenten erbij te brengen.

    ==Je valt de USA vaak genoeg volledig terecht aan, maar vergoelijkt tevens het hedendaagse terrorisme,==

    Bewijs het.

    == en dat vind ik levensgevaarlijk.==

    Drogreden.

    Reply

  • Een Oude Bekende

    |

    Avatar van Een Oude Bekende
    Toch kan een blog je tot nadenken stemmen, ook een blog van een ‘tegenstander’. Dat is wellicht geen ‘van mening veranderen’, maar het is er wel een begin van.
    Neem nu http://www.volkskrantblog.nl/bericht/152645. Hij schrijft in een belabberde stijl, maar hij trekt een verrassing uit zijn hoed: de tegenstelling Tanja Nijmeijer – Samir A. Ik wil het niet met zijn gezwollen retoriek eens zijn en ik zie er duidelijk de gaten in, maar hij heeft me wel aan het nadenken gezet.

    Dat is, denk ik, de hogeschool van het bloggen. En natuurlijk een toevalstreffer, sprak ik arrogant.

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    Er zijn talloze wetenschappelijke onderzoeken naar dit soort verschillen in hoe de media vergelijkbare gevallen behandelen. Zie bijvoorbeeld:

    "Manufacturing Consent" van Edward S. Herman en Noam Chomsky

    Reactie is geredigeerd

    Reply

  • Partout

    |

    Avatar van Partout
    Ah, Chomsky, niet voor niets genoemd door BIN in zijn toespraak!
    Lees liever eens Josef Joffe van Die Zeit in de VK van heden, pag 7, haarfijne analyse van de situatie in Irak.

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    Kijk. Hier is een stukje van bin laden’s toespraak:

    "And for your information media, during the first years of the war, lost its credibility and manifested itself as a tool of the colonialist empires, and its condition has often been worse than the condition of the media of the dictatorial regimes which march in the caravan of the single leader."

    "Then Bush talks about his working with al-Maliki and his government to spread freedom in Iraq but he in fact is working with the leaders of one sect against another sect, in the belief that this will quickly decide the war in his favor."

    "And thus, what is called the civil war came into being and matters worsened at his hands before getting out of his control and him becoming like the one who plows and sows the sea: he harvests nothing but failure."

    "So these are some of the results of the freedom about whose spreading he is talking to you. And then the backtracking of Bush on his insistence on not giving the United Nations expanded jurisdiction in Iraq is an implicit admission of his loss and defeat there. "

    "And among the most important items contained in Bush’s speeches since the events of the 11th is that the Americans have no option but to continue the war. This tone is in fact an echoing of the words of neoconservatives like Cheney, Rumsfeld and Richard Pearle, the latter having said previously that the Americans have no choice in front of them other than to continue the war or face a holocaust."

    "I say, refuting this unjust statement, that the morality and culture of the holocaust is your culture, not our culture. In fact, burning living beings is forbidden in our religion, even if they be small like the ant, so what of man?! The holocaust of the Jews was carried out by your brethren in the middle of Europe, but had it been closer to our countries, most of the Jews would have been saved by taking refuge with us. And my proof for that is in what your brothers, the Spanish, did when they set up the horrible courts of the Inquisition to try Muslims and Jews, when the Jews only found safe shelter by taking refuge in our countries. And that is why the Jewish community in Morocco today is one of the largest communities in the world. They are alive with us and we have not incinerated them, but we are a people who don’t sleep under oppression and reject humiliation and disgrace, and we take revenge on the people of tyranny and aggression, and the blood of the Muslims will not be spilled with impunity, and the morrow is nigh for he who awaits."

    "Also, your Christian brothers have been living among us for 14 centuries: in Egypt alone, there are millions of Christians whom we have not incinerated and shall not incinerate. But the fact is, there is a continuing and biased campaign being waged against us for a long time now by your politicians and many of your writers by way of your media, especially Hollywood, for the purpose of misrepresenting Islam and its adherents to drive you away from the true religion. The genocide of peoples and their holocausts took place at your hands: only a few specimens of Red Indians were spared, and just a few days ago, the Japanese observed the 62nd anniversary of the annihilation of Hiroshima and Nagasaki by your nuclear weapons."

    "And among the things which catch the eye of the one who considers the repercussions of your unjust war against Iraq is the failure of your democratic system, despite it raising of the slogans of justice, liberty, equality and humanitarianism. It has not only failed to achieve these things, it has actually destroyed these and other concepts with its weapons – especially in Iraq and Afghanistan- in a brazen fashion, to replace them with fear, destruction, killing, hunger, illness, displacement and more than a million orphans in Baghdad alone, not to mention hundreds of thousands of widows. Americans statistics speak of the killing of more than 650,000 of the people of Iraq as a result of the war and its repercussions."

    "People of America: the world is following your news in regards to your invasion of Iraq, for people have recently come to know that, after several years of the tragedies of this war, the vast majority of you want it stopped. Thus, you elected the Democratic Party for this purpose, but the Democrats haven’t made a move worth mentioning. On the contrary, they continue to agree to the spending of tens of billions to continue the killing and war there, which has led to the vast majority of you being afflicted with disappointment."

    "And here is the gist of the matter, so one should pause, think and reflect: why have the Democrats failed to stop this war, despite them being the majority?"

    "I will come back to reply to this question after raising another question, which is:"

    "Why are the leaders of the White House keen to start wars and wage them around the world, and make use of every possible opportunity through which they can reach this purpose, occasionally even creating justifications based on deception and blatant lies, as you saw Iraq?"

    "In the Vietnam War, the leaders of the White House claimed at the time that it was a necessary and crucial war, and during it, Rumsfeld and his aides murdered two million villagers. And when Kennedy took over the presidency and deviated from the general line of policy drawn up for the White House and wanted to stop this unjust war, that angered the owners of the major corporations who were benefiting from its continuation."

    "And so Kennedy was killed, and al-Qaida wasn’t present at that time, but rather, those corporations were the primary beneficiary from his killing. And the war continued after that for approximately one decade. But after it became clear to you that it was an unjust and unnecessary war, you made one of your greatest mistakes, in that you neither brought to account nor punished those who waged this war, not even the most violent of its murderers, Rumsfeld. And even more incredible than that is that Bush picked him as secretary of defense in his first term after picking Cheney as his vice president, Powell as secretary of state and Armitage as Powell’s deputy, despite their horrific and blood history of murdering humans. So that was clear signal that his administration – the administration of the generals- didn’t have as its main concern the serving of humanity, but rather, was interested in bringing about new massacres. Yet in spite of that, you permitted Bush to complete his first term, and stranger still, chose him for a second term, which gave him a clear mandate from you – with your full knowledge and consent- to continue to murder our people in Iraq and Afghanistan."

    "Then you claim to be innocent! This innocence of yours is like my innocence of the blood of your sons on the 11th – were I to claim such a thing. But it is impossible for me to humor any of you in the arrogance and indifference you show for the lives of humans outside America, or for me to humor your leaders in their lying, as the entire world knows they have the lion’s share of that. These morals aren’t our morals. What I want to emphasize here is that not taking past war criminals to account led to them repeating that crime of killing humanity without right and waging this unjust war in Mesopotamia, and as a result, here are the oppressed ones today continuing to take their right from you."

    "This war was entirely unnecessary, as testified to by your own reports. And among the most capable of those from your own side who speak to you on this topic and on the manufacturing of public opinion is Noam Chomsky, who spoke sober words of advice prior to the war, but the leader of Texas doesn’t like those who give advice. The entire world came out in unprecedented demonstrations to warn against waging the war and describe its true nature in eloquent terms like "no to spilling red blood for black oil," yet he paid them no heed. It is time for humankind to know that talk of the rights of man and freedom are lies produced by the White House and its allies in Europe to deceive humans, take control of their destinies and subjugate them. "

    "So in answer to the question about the causes of the Democrats’ failure to stop the war, I say: they are the same reasons which led to the failure of former president Kennedy to stop the Vietnam war. Those with real power and influence are those with the most capital. And since the democratic system permits major corporations to back candidates, be they presidential or congressional, there shouldn’t be any cause for astonishment – and there isn’t any- in the Democrats’ failure to stop the war. And you’re the ones who have the saying which goes, "Money talks." And I tell you: after the failure of your representatives in the Democratic Party to implement your desire to stop the war, you can still carry anti-war placards and spread out in the streets of major cities, then go back to your homes, but that will be of no use and will lead to the prolonging of the war."

    "However, there are two solutions for stopping it. The first is from our side, and it is to continue to escalate the killing and fighting against you. This is our duty, and our brothers are carrying it out, and I ask Allah to grant them resolve and victory. And the second solution is from your side. It has now become clear to you and the entire world the impotence of the democratic system and how it plays with the interests of the peoples and their blood by sacrificing soldiers and populations to achieve the interests of the major corporations."

    "And with that, it has become clear to all that they are the real tyrannical terrorists. In fact, the life of all of mankind is in danger because of the global warming resulting to a large degree from the emissions of the factories of the major corporations, yet despite that, the representative of these corporations in the White House insists on not observing the Kyoto accord, with the knowledge that the statistic speaks of the death and displacement of the millions of human beings because of that, especially in Africa. This greatest of plagues and most dangerous of threats to the lives of humans is taking place in an accelerating fashion as the world is being dominated by the democratic system, which confirms its massive failure to protect humans and their interests from the greed and avarice of the major corporations and their representatives."

    "And despite this brazen attack on the people, the leaders of the West – especially Bush, Blair, Sarkozy and Brown- still talk about freedom and human rights with a flagrant disregard for the intellects of human beings. So is there a form of terrorism stronger, clearer and more dangerous than this? This is why I tell you: as you liberated yourselves before from the slavery of monks, kings, and feudalism, you should liberate yourselves from the deception, shackles and attrition of the capitalist system."

    "If you were to ponder it well, you would find that in the end, it is a system harsher and fiercer than your systems in the Middle Ages. The capitalist system seeks to turn the entire world into a fiefdom of the major corporations under the label of "globalization" in order to protect democracy."

    "And Iraq and Afghanistan and their tragedies; and the reeling of many of you under the burden of interest-related debts, insane taxes and real estate mortgages; global warming and its woes; and the abject poverty and tragic hunger in Africa: all of this is but one side of the grim face of this global system."

    "So it is imperative that you free yourselves from all of that and search for an alternative, upright methodology in which it is not the business of any class of humanity to lay down its own laws to its own advantage at the expense of the other classes as is the case with you, since the essence of man-made positive laws is that they serve the interests of those with the capital and thus make the rich richer and the poor poorer."
    Reactie is geredigeerd

    Reply

  • ErPee

    |

    Avatar van ErPee
    Interessante tekst. En dan te bedenken dat de man een godsdienstwaanzinnige lustmoordenaar is.

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @ErPee

    Ik lees zijn teksten en precies hetzelfde zeg ik tegen iedereen: hij is niet dom en hij heeft zes heel legitieme politieke eisen. niet dat ie voor ons helemaal geen onbegrijpelijke dingen zegt. maar hij argumenteert altijd wat ie zegt.

    Wat interessant is, is dat ik citaten van bin laden aan ruud en peterV heb gegeven en beiden weigeren te lezen.

    Reply

  • Erik van Donk

    |

    Avatar van Erik van Donk
    Duidelijk,

    Bin Laden beschrijft het Westen als een Orwelliaans militair-industrieel complex.

    Een ander voorbeeld vond ik http://www.janmarijnissen.nl/2007/09/08/over-mensen-vissen-en-vliegtuigen/

    "In zijn in 1994 verschenen boek Darwins hofvijver beschrijft de Leidse bioloog Tijs Goldschmidt de ecologische ramp die zich afspeelt in het Victoriameer, het grootste tropische meer ter wereld. Halverwege de jaren tachtig bleken er honderden kleine baarsachtige vissoorten te zijn uitgestorven.
    De oorzaak was van een onthutsende onbenulligheid: in 1954 kieperde een koloniale ambtenaar in Oeganda een emmer nijlbaars uit het Albertmeer in het Victoriameer. Hij deed het met de beste bedoelingen: de forse nijlbaars was veel smakelijker dan de kleine baarsjes en zou goed zijn voor de lokale visserij. Hij besefte niet wat de gevolgen waren van het uitzetten van de roofvis aan het einde van de voedselketen.

    Darwins hofvijver, bekroond met de NOW-wetenschapsprijs en genomineerd voor de AKO Literatuurprijs, was een van de inspiratiebronnen voor Hubert Saupers huiveringwekkende, veelbekroonde documentaire Darwin’s Nightmare (de film won onder meer de Europese filmprijs). Maar het is Sauper, die zich in Kisangani Diary (1998) al het lot van tienduizenden Rwandese Hutu- vluchtelingen aantrok, niet alleen te doen om de vis; ook buiten het Victoriameer overleven de dieren die het best zijn aangepast.

    Darwin’s Nightmare is een diepgravende aanklacht tegen globalisering, de uitwassen van het kapitalisme, en de onrechtvaardigheid in de handel tussen het rijke noorden en het arme zuiden. De nieuwe vis bracht welvaart. Ingeslapen dorpen van landbouwers veranderden razendsnel in kleine steden die bestaan van de visserij op nijlbaars. Maar ook in dit geval wordt de vis duur betaald.

    ‘Life tastes good’ staat er op een schutting vlakbij de luchthaven van ‘fish city’ Mwanza, in het noordwesten van Tanzania. Naast de landingsbaan ligt het karkas van een vliegtuig. Het was te zwaar beladen. 55 Ton vis past er in de enorme, krakkemikkige vrachtvliegtuigen uit de voormalige Sovjet-Unie, die met bulderend geraas van de grond komen.

    De visfilets gaan naar Europa, Rusland en Japan. Voor de Afrikanen zijn ze onbetaalbaar. Zij eten wat niet goed genoeg is voor de export: van gedroogd visafval tot gefrituurde koppen. Het nieuws meldt dat er opnieuw hongersnood heerst in Tanzania.

    Sauper toont de lokale vissers en de uitgemergelde zwerfkinderen, die de giftige dampen opsnuiven van gesmolten visverpakkingen en zich als wilde beesten op een pannetje eten storten. Hij praat met Eliza, die voor een paar dollar per nacht haar jonge lichaam verkoopt, en met de bemanning van de vrachtvliegtuigen. Een piloot uit de Oekraïne vraagt hij wat er in de vliegtuigen zit die uit Europa komen. ‘Niets. Ze zijn leeg’, is steevast het antwoord. Maar Sauper, die zelf buiten beeld blijft, houdt aan. Hij heeft gehoord dat de kisten vol wapens zitten. Wapens voor het arme, hongerende Afrika. Vis voor het rijke, weldoorvoede westen.

    Darwin’s Nightmare is een hartverscheurende documentaire – soms poëtisch, ook vol beelden die niet hadden misstaan in een horrorfilm. Het is een onverdraaglijke gedachte dat Sauper dezelfde film had kunnen maken in Sierra Leone, maar dan met diamanten in plaats van vissen. In Honduras met bananen. En in Libië, Nigeria of Angola met olie."

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @Erik

    Je kan de docu van me kopieren.
    bin laden leest wel eens een boek.(dat kan ik me voorstellen dat je gaat doen als je je kop niet meer in de disco kan laten zien) in zijn brief aan de koning geeft ie hem statistieken welke drama de corruptie in saudi-arabie heeft veroorzaakt en hij kent zijn cijfers heel goed.

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    Maar wat ik leuk vond, is dat ie de holocaust erkent.

    Reply

  • Erik van Donk

    |

    Avatar van Erik van Donk
    Tja, jumpstylen in een grot in Bora Bora wordt ook vermoeiend. Evenzogoed heb ik zo m’n twijfels aan zijn motieven.

    En hoe weten we nu eigenlijk dat hij bestaat? Soms heb ik de indruk dat hij door de Amerikanen zelf is uitgevonden als een soort Emmanuel Goldstein.

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @Erik

    De motieven kennen we niet (tenzij hij Job Cohen is en zijn motieven zelfevident zijn en altijd hetzelfde wat ie ook zou doen), maar hij zegt geïnspireerd te zijn door de Israëlische bombardementen op torenflats in Libanon.

    Daarna heeft hij duidelijk zes politieke eisen (of kritiekpunten op) van het Westen/Amerika:
    1) de onvoorwaardelijke support voor Israel;
    2) support voor de dictatoren in het Midden-Oosten;
    3) support voor landen die moslims onderdrukken;
    4) het stationeren van een Westerse militaire macht in Saudi-Arabië en de andere golfstaten;
    5) invasies van Afghanistan en Irak en
    6) het via macht verkrijgen van olie onder zijn echte marktwaarde (lees roof).

    Hij zegt in ieder geval niet dat ie ons zou onthoofden, ongeacht wat we zouden doen en hij heeft zelfs een vrede voorgesteld.

    Reply

  • Erik van Donk

    |

    Avatar van Erik van Donk
    =Hij zegt in ieder geval niet dat ie ons zou onthoofden=

    Neuh, hij parkeert liever een airliner in een torenflat. Een paar honderd burgers opofferen(ongeacht of dat nu dommen, domme criminelen, of slimme criminelen zijn) is minstens zo cynisch als de inzet van daisy cutters door de USAF in een oorlog tegen weapons of mass destruction.

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @Erik

    Stel je voor dat jij bin laden zou zijn. Wat zou jij doen?

    Hij gelooft dat de VS een verschrikkelijke tiran in het zadel heeft gebracht en houdt, die het land ruïneert. En dat er meer dan een kern van waarheid in zit, staat in blog http://mihai.punt.nl/index.php?r=1&id=265020 Deze hulp maakt het onmogelijk voor zijn landgenoten om deze dictator te verjagen. Daarna doe de VS ook de andere vijf dingen genoemd hierboven.

    Wat zou jouw eerste stap zijn om de VS te overtuigen om je dictator niet meer in het zadel te houden?

    Reactie is geredigeerd

    Reply

  • Ruud Zweistra

    |

    Avatar van Ruud Zweistra
    De dictators van Marokko, Algerije, Tunesie, Libie, Soedan, Dubai, Abu Dabi, Jemen, Pakistan, Iran, Syrie, Jordanie, Bangladesh, Indonesie, (en hier houdt mijn spontane lijstje even op) worden beslist niet door de VS in het zadel gehoude. Au contraire, in vele gevallen.

    Kortom: dit argument is onzin, en het bouwwerk van gedachten dat erop geconstrueerd is, is een bouwval.

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @Ruud

    ==Kortom: dit argument is onzin, en het bouwwerk van gedachten dat erop geconstrueerd is, is een bouwval.==

    Welk argument val je nu aan? Kan je het in het kort in je eigen woorden weergeven?

    Reactie is geredigeerd

    Reply

  • Ruud Zweistra

    |

    Avatar van Ruud Zweistra
    Dat de VS dictators in de Arabische landen in het zadel houden.

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @Ruud

    ==Dat de VS dictators in de Arabische landen in het zadel houden.==

    Een van de deelargumenten van bin laden en van mij was dat de VS dictators in islamitische landen aan de macht houden. En waarom is jouw reactie een tegenargument?

    Reply

  • Ruud Zweistra

    |

    Avatar van Ruud Zweistra

    Mihai / 11-09-2007 10:59
    @Ruud

    ==Dat de VS dictators in de Arabische landen in het zadel houden.==

    Een van de deelargumenten van bin laden en van mij was dat de VS dictators in islamitische landen aan de macht houden. En waarom is jouw reactie een tegenargument?

    Ruud Zweistra (ip: 80.61.189.250) / 11-09-2007 10:07
    De dictators van Marokko, Algerije, Tunesie, Libie, Soedan, Dubai, Abu Dabi, Jemen, Pakistan, Iran, Syrie, Jordanie, Bangladesh, Indonesie, (en hier houdt mijn spontane lijstje even op) worden beslist niet door de VS in het zadel gehoude. Au contraire, in vele gevallen.

    Commentaar:
    Het tegenargument is dat dus het niet zo is.

    Reactie is geredigeerd

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @Ruud

    ==Het tegenargument is dat dus het niet zo is. ==

    Is er geen enkele dictator in Islamitische landen door Amerika aan de macht gebracht/gehouden?

    Reply

  • Ruud Zweistra

    |

    Avatar van Ruud Zweistra
    Zijn alle islamitische dictators door Amerika aan de macht gebracht/gehouden?

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @Ruud

    ==Zijn alle islamitische dictators door Amerika aan de macht gebracht/gehouden?==

    Weet ik niet. Maar dat was noch mijn argument, noch bin laden’s argument.

    Voor bin laden’s argument is het voldoende als er 1 (één) dictator in islamitische landen in het zadel wordt gehouden.

    Voor mijn argument is het voldoende dat bin laden gelooft dat de VS zijn leven negatief beïnvloedt. En het feit dat hij dat zegt is voldoende bewijs dat hij dat gelooft.

    Reply

  • Ruud Zweistra

    |

    Avatar van Ruud Zweistra
    Het volledige argument luidt: de ellende van de Arabische wereld is veroorzaakt door dictators die door de VS aan de macht zijn gebracht/gehouden.

    Feit: de ellende in de meeste Arabische landen gebeurt onder dictators die niet door de VS aan de macht zijn gebracht/gehouden.

    Conclusie:
    De ellende in Arabische landen wordt niet veroorzaakt door het het aan de macht brengen door de VS van Arabische dictators.

    Dus zijn de aanvallen op de VS niet daardoor te rechtvaardigen.

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @Ruud

    ==Het volledige argument luidt: de ellende van de Arabische wereld is veroorzaakt door dictators die door de VS aan de macht zijn gebracht/gehouden.==

    Wat jij zegt is de stromandrogreden. Dat was niet het argument. Noch was mijn argument dat de aanvallen waren te rechtvaardigen. Wel was bin laden’s argument dat de aanvallen te rechtvaardigen waren, maar niet op basis van wat jij in ons mond legt.

    Maar ik zal nu mijn eigen argument verdedigen.

    Mijn argument is dat als je gelooft dat iemand (X) je leven negatief beïnvloedt, vrij bent om de maatregelen te nemen die je zelf als geschikt beschouwt, zolang je geen vreedzame middelen hebt, waarmee je X tot iets kan dwingen. En met vreedzame middelen bedoel ik vooral een rechtbank, rechter, bemiddelaar of iets dergelijks.

    Reactie is geredigeerd

    Reply

  • Ruud Zweistra

    |

    Avatar van Ruud Zweistra
    Bin Laden was steenrijk. Hij ging in Afghanistan vechten, dat op geen enkele wijze zijn leven negatief beinvloedde. Waar hij werd geholpen door de VS, dat dus zijn leven positief beinvloedde.

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @Ruud

    ==Bin Laden was steenrijk.==

    Bestaat er geen enkele andere steenrijke manneke of vrouwke in de wereld, die denkt dat een andere zijn leven negatief beïnvloedt? Denk bijvoorbeeld aan allerlei rechtzaken van steenrijke bedrijven.

    ==Hij ging in Afghanistan vechten, dat op geen enkele wijze zijn leven negatief beinvloedde.==

    Dat heeft hij gezegd. En in mijn argument is het voldoende om te geloven/zeggen dat iemand je leven negatief beïnvloedt om, ofwel een bepaalde soort recht te hebben op een rechtbank waar je de andere kan aanklagen/dwingen, of wel de vrijheid te hebben om zelf te doen wat je zelf wilt doen. Bovendien was Afghanistan niet ons onderwerp van discussie, maar de aanvallen op Amerika.

    ==Waar hij werd geholpen door de VS, dat dus zijn leven positief beinvloedde.==

    En als iemand ooit je leven positief heeft beïnvloedt, ben je daarna voor de rest van je leven verplicht om alles te pikken van de andere? Stel bijvoorbeeld dat Marthijn Uittenbogaard een kind een snoepje geeft (dus zijn leven positief beïnvloedt), moet het kind daarna accepteren dat hij verkracht wordt?

    Reactie is geredigeerd

    Reply

  • Ruud Zweistra

    |

    Avatar van Ruud Zweistra
    Het debat is over de motieven van Bin Laden voor zijn terreurdaden. In het kader daarvan:

    Mihai / 11-09-2007 12:44
    @Ruud

    ==Bin Laden was steenrijk.==

    Bestaat er geen enkele andere steenrijke manneke of vrouwke in de wereld, die denkt dat een andere zijn leven negatief beïnvloedt? Denk bijvoorbeeld aan allerlei rechtzaken van steenrijke bedrijven.

    Reactie:
    Wat heeft dit te maken met het door mij gestelde over Bin laden? Drogreden.

    ==Hij ging in Afghanistan vechten, dat op geen enkele wijze zijn leven negatief beinvloedde.==

    Dat heeft hij gezegd. En in mijn argument is het voldoende om te geloven/zeggen dat iemand je leven negatief beïnvloedt om, ofwel een bepaalde soort recht te hebben op een rechtbank waar je de andere kan aanklagen/dwingen, of wel de vrijheid te hebben om zelf te doen wat je zelf wilt doen.

    Reactie:
    Wat heeft dit te maken met het door mij gestelde over Bin laden? Drogreden.

    Citaat:
    Bovendien was Afghanistan niet ons onderwerp van discussie, maar de aanvallen op Amerika.

    Reactie:
    Onjuistheid: het onderwerp was de motieven van Bin Laden.

    Citaat:
    ==Waar hij werd geholpen door de VS, dat dus zijn leven positief beinvloedde.==

    En als iemand ooit je leven positief heeft beïnvloedt, ben je daarna voor de rest van je leven verplicht om alles te pikken van de andere? Stel bijvoorbeeld dat Marthijn Uittenbogaard een kind een snoepje geeft (dus zijn leven positief beïnvloedt), moet het kind daarna accepteren dat hij verkracht wordt?

    Reactie:
    Je introduceert Marthijn Uittenboogaard, en valt een virtueel standpunt van mij over die situatie aan. Stroman en reductio ad absurdum.

    Conclusie:
    Zo, dat was het wel weer. Je neemt iedere gelegenheid te baat om te regels van het debatteren te verkrachten, ter ondersteuning van je "gelijk".

    De juiste reactie was:
    Nee, Amerikaanse dictators in de Arabische wereld is geen goed argument voor aanvallen, dus ook niet voor eisen. Maar overeind blijft het argument van Israel. Maar de drang tot intellectueel armpje drukken won het weer van het zoeken vaan de realiteit in de zaak.

    Volgende debat.

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @Ruud

    ==Bin Laden was steenrijk.==
    ==Wat heeft dit te maken met het door mij gestelde over Bin laden? Drogreden.==

    Het feit dat bin laden steenrijk is, lijkt het me irrelevant voor het argument, dus een drogreden. Want een steenrijke mens maakt net zoveel aanspraak op “het recht” dat een andere zijn leven niet negatief beïnvloedt. Stel je bijvoorbeeld voor dat een steenrijke mens beroofd wordt door een dakloze, of verkracht, of zijn kind wordt vermoord. Stel je voor dat hij naar een rechter stapt en de dakloze aanklaagt. Zal de rechter zeggen: “U bent een steenrijke mens, dus u heeft geen recht om een andere aan te klagen. U mag niet geloven dat een andere uw leven negatief beïnvloedt.”?

    Dus het wel of niet steenrijk zijn, voegt niets toe aan het argument. Maar als jij erover anders denkt, laat zien dat zijn rijkdom hem berooft van zijn mogelijkheid om te denken dat zijn leven door een andere negatief wordt beïnvloed.

    ==Zo, dat was het wel weer. Je neemt iedere gelegenheid te baat om te regels van het debatteren te verkrachten, ter ondersteuning van je "gelijk".==

    Jij introduceert allerlei dingen die irrelevant zijn voor het debat. Als je denkt dat ze relevant zijn, toon aan dat ze relevant zijn. Toon aan dat “steenrijk zijn”, “naar Afghanistan gaan”, “geholpen worden door Amerika” bin laden berooft van zijn door mij beargumenteerde aanspraak op een soort recht om zich (of anderen) te verdedigen in het geval dat hij denkt dat de Amerikanen zijn leven negatief beïnvloeden zolang hij niet over vreedzame middelen beschikt om de Amerikanen tot iets te dwingen.

    ==Volgende debat.==

    Geef je zo snel op?

    Reply

  • Erik van Donk

    |

    Avatar van Erik van Donk
    Ik heb toch wel wat kanttekeningen te plaatsen bij zijn 6 redenen:

    1) de onvoorwaardelijke support voor Israel;
    Mee eens, dat zal Ruud niet ontkennen.

    2) support voor de dictatoren in het Midden-Oosten;
    Welke zouden dat zijn in zijn ogen?
    Libie is anti-Amerikaans
    Iran is anti-Amerikaans
    Syrie was pro-Sovjet Unie
    De Moedjaheddien vochten tegen de Russen met steun van Amerika.

    Resteren Saudi-Arabie, Bahrain, Koeweit, de UAE, allen landen met een theocratische monarchie. Dat verzwakt in ieder geval dit argument.
    3) support voor landen die moslims onderdrukken;
    Welke zouden dat zijn in zijn ogen?
    En geldt dat voor alle moslims?
    Of alleen de fundamentalisten?
    En sinds wanneer is hij de Paus?

    4) het stationeren van een Westerse militaire macht in Saudi-Arabië en de andere golfstaten;
    Mee eens

    5) invasies van Afghanistan en Irak
    De Sovjet Unie zat het eerst in Afghanistan.
    Was hij dan ook anti-Sovjet Unie?

    6) het via macht verkrijgen van olie onder zijn
    echte marktwaarde (lees roof).
    Mee eens, maar wat wil hij dan? Zelf een imperium?

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @Erik

    Ten eerste is het volstrekt irrelevant of wat bin laden als klacht heeft waar of onwaar is. Als jij denkt dat ik jouw kind heb verkracht, is het irrelevant of het waar is. Jij hebt een fundamenteel recht om naar een rechter te kunnen stappen en mij aan te klagen, ongeacht of ik jouw kind wel of niet zou hebben verkracht. Ik beslis niet zelf wat de waarheid is. Ik mag niet zelf zeggen dat jij gek bent en dat jouw klacht onterecht is. Ik mag niet zelf beslissen of mijn daad wel of niet gerechtvaardigd was. Op het moment dat we geen statelijke relatie hebben, bijvoorbeeld als we op een eiland zouden zijn, een relatie van anarchie en ik zou weigeren om ons conflict door een rechter te laten beslissen, ben jij vrij om de maatregelen te nemen die jij zelf wilt nemen verder. Zie voor een uitgebreid argument mijn logs “Wat de eerste verlichting heeft gemist.” En “Waarom Partout altijd een debat met bin laden verliest.”

    Daarna:

    ==2) support voor de dictatoren in het Midden-Oosten;
    Welke zouden dat zijn in zijn ogen?==

    De belangrijkste is de dictator in bin laden’s land. Iedereen heeft het recht om zijn eigen systeem en leider te bepalen en heeft het recht om te vechten om zich te bevrijden van de dictators die van buiten zijn gesteund. Zie “De wortels van islamitische haat -1”.

    Vanaf de allereerste dictator daar tot de huidge, zijn ze allemaal door het westen aan de macht gebracht of in het zadel gehouden.

    Daarna zijn de dictators in de golfstaten, Musharaf, Egypte, Suharto, die meer mensen heeft vermoord dan Saddam, Marcos, de shah van Iran, Saddam en andere dictators in Irak daarvoor, Ex-Sovjetrepublieken, zoals Uzbekistan, de staatsgreep in Algerije. Zelfs in de landen die Ruud als voorbeeld geeft is een aantal dictatoren nog steeds door het Westen in macht gehouden. Ik kan de lijst uitbreiden, maar ik ben nu niet thuis. Maar je kan het boek "A Brutal Friendship: The West and The Arab Elite" van Said K. Aburish lezen, met een heleboel van dit soort voorbeelden.

    Denk dat het Westen iets van 35 staatsgrepen heeft gesteund in het midden oosten in de laatste tientallen jaren. In die staatsgrepen zijn slechts tirannen aan de macht geholpen, zoals Saddam en anderen. Dus de geschiedenis die bin laden van de Islamitische wereld kent is een geschiedenis van buiten opgelegde tirannen, van onderdrukking en roof, een geschiedenis die anders is dan die jij kent.

    ==Resteren Saudi-Arabie, Bahrain, Koeweit, de UAE, allen landen met een theocratische monarchie. Dat verzwakt in ieder geval dit argument.==

    Dit verzwakt niet het argument, want zowel bin laden als hun onderdanen, de sjeiks hieraan de macht als corrupt en illegitiem zien.

    ==3) support voor landen die moslims onderdrukken;
    Welke zouden dat zijn in zijn ogen?==

    Denk bijvoorbeeld aan Filippijnen, waar eerst de Amerikaanse invasie iets van 200.000 mensen heeft vermoord, een dictator aan de macht voor tientallen jaren heeft gebracht en nu een regering wordt ondersteunt die moslims onderdrukt. Denk aan Tsjetsjenië, Israel, Chinese onderdrukking van moslims etc.

    ==En geldt dat voor alle moslims?
    Of alleen de fundamentalisten?==
    Maakt dat uit?

    ==En sinds wanneer is hij
    de Paus?==

    Hij is niet de Paus, maar hij mag vechten voor zijn eigen bevrijding of van anderen. Zonder een vreedzame manier om iemand tot iets te kunnen dwingen, die jij denkt dat je leven negatief beïnvloedt, ben je vrij om zelf de middelen te kiezen.

    ==het stationeren van een Westerse militaire macht in Saudi-Arabië en de andere golfstaten;
    Mee eens==

    Niet alleen dat, maar deze buitenlandse militaire machten ziet hij als een garantie voor de tirannen om aan de macht te blijven. We moeten niet vergeten dat de Britten een opstand in Saudi-Arabië de kop hebben ingedrukt.

    ==5) invasies van Afghanistan en Irak
    De Sovjet Unie zat het eerst in Afghanistan.
    Was hij dan ook anti-Sovjet Unie?==

    Jij, dat was hij. Hij heeft toch gevochten tegen Sovjet Unie in Afghanistan?

    ==6) het via macht verkrijgen van olie onder zijn
    echte marktwaarde (lees roof).
    Mee eens, maar wat wil hij dan? Zelf een imperium?==

    Nederland doet ook wat Nederland wil met de Nederlandse kaas of gas. Het is niet een dictator in Nederland, opgelegd door Sovjet Unie, die de productie aanpast aan de Russische wensen en die de winst op de Nederlandse grondstoffen voor het grootste deel in Rusland i nvesteert.

    Nogmaals, het is irrelevant hoeveel waarheid in bin laden’s klachten zit. Waar het om gaat is dat wij, als de vermoedelijke dader, niet zelf kunnen beslissen of wij schuldig zijn, noch of de daden plaats hebben gevonden. Het is slechts een onpartijdige rechter die dat kan beslissen.
    Reactie is geredigeerd

    Reply

  • Erik van Donk

    |

    Avatar van Erik van Donk
    Als BL zo redeneert , verschuift hij de bewijslast. Hij beschuldigt "het Westen" (in jouw woorden "de veroedelijke dader") van misdaden en vraagt om bewijzen van het tegendeel.

    Bin Laden neemt met zo’n rechter het risico dat deze een vonnis in zijn nadeel kan vellen. Of in zijn voordeel, maar loopt het risico dat zijn tegenstander wel een vonnis krijgt opgelegd, maar dat deze een vonnis aan z’n laars lapt.

    Simpel gezegd, hoe zorgen we ervoor dat een opgelegd vonnis ook wordt uitgevoerd en nageleefd? Of nog simpeler waarom zou hij of Bush ueberhaupt een rechter willen? Geweld is een eenvoudiger oplossing. Zolang anderen voor jouw zaak sterven is toch niets aan de hand?

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @Erik

    BL redeneert niet zo. BL redeneert: “jullie vermoorden, beroven en vernederen ons. Wij zijn gerechtvaardigd om onszelf te verdedigen.”
    Het is precies zoals wij in Oost-Europa hebben gedaan: jullie (de partij) onderdrukken, beroven en vernederen ons, wij zijn gerechtvaardigd om een revolutie te starten.
    Sterker nog, BL en zijn andere woordvoerders hebben voorstellen voor vrede gedaan. Als ik thuis ben kan ik naar de teksten opzoeken.

    ==Als BL zo redeneert , verschuift hij de bewijslast. Hij beschuldigt "het Westen" (in jouw woorden "de veroedelijke dader") van misdaden en vraagt om bewijzen van het tegendeel.==

    Het was niet zijn redenering maar mijn redenering. En het is niet een verschuiving van de bewijslast. Het is een rationele eis, dat je aan ieder mens, groep of land mag stellen: Als er een conflict is, als je denkt dat een andere jou leven negatief beïnvloedt, moet je een vreedzame manier hebben om de andere tot iets te kunnen dwingen. Bijvoorbeeld, als je denkt dat iemand een dictator in je land aan de macht houdt, moet je een manier hebben om die persoon te kunnen dwingen om de hulp aan de dictator te stoppen. Maar als je toegeeft dat het menselijke oordeelvermogen beperkt is, dat je zelf fouten kan maken, dat belangen je kunnen verblinden en dat hetzelfde voor de andere het geval is, dat betekent dat jullie conflict steeds verder zal escaleren en oneindig zal duren. Uiteindelijk is de verlies voor beide partijen groter dan het stoppen van de conflict, zelfs met het risico dat een partij onterecht verliest. De beste manier om naar de situatie zo objectief mogelijk te kijken en belangeloos, is een bemiddelaar, een rechter dat kan beslissen wie gelijk heeft en wie niet.

    De rechter kan beslissen wie gelijk heeft en wat verder moet.

    Maar zonder het bestaan van de rechter ben je vrij om zelf in te schatten wat een bedreiging voor je leven is en welke middelen je gaat gebruiken om jezelf te verdedigen. En dat is wat mijn redenering is: zolang bin laden niet naar een rechter kan stappen en ons dwingen om iets te doen, is hij volstrekt vrij om zelf zijn middelen te kiezen.

    ==Bin Laden neemt met zo’n rechter het risico dat deze een vonnis in zijn nadeel kan vellen. Of in zijn voordeel, maar loopt het risico dat zijn tegenstander wel een vonnis krijgt opgelegd, maar dat deze een vonnis aan z’n laars lapt.==

    Dit is het risico die jij ook loopt in Nederland (in een rechtsstaat) en niemand klaagt daarover.

    ==Simpel gezegd, hoe zorgen we ervoor dat een opgelegd vonnis ook wordt uitgevoerd en nageleefd? Of nog simpeler waarom zou hij of Bush ueberhaupt een rechter willen? Geweld is een eenvoudiger oplossing. Zolang anderen voor jouw zaak sterven is toch niets aan de hand?==

    Bin laden kan gedwongen worden om een vonnis te respecteren, immers een leger van 600 miljard dollar en een CIA van een paar honderd miljard dollar op zijn hielen staan en vroeger of later wordt hij toch gepakt. Hij kan zich verbergen slechts omdat er zoveel moslims bestaan die geloven dat er geen andere manier bestaat om het Westen tot iets te dwingen, dan met geweld. Als alle moslims zouden weten dat zij altijd naar een rechter kunnen stappen en daarmee het Westen tot iets dwingen, als hij weten dat BL ook dat als middel had kunnen gebruiken, ipv geweld, zouden ze een heel andere houding hebben. Zo zouden er hoogstwaarschijnlijk veel minder moslims zijn die bereid zijn om hun medewerking te verlenen, met andere woorden hem niet op te geven. Want BL is vooral niet opgepakt omdat de gemeenschappen waar hij of zijn leden functioneren, bereid zijn om te zwijgen en eventueel hen op andere manier te helpen.

    Bovendien, kijk naar de palestijnen die de kans hebben gegrepen om bush en sharon in België aan te klagen, of Israel voor het internationale gerechtshof. Zodra er een rechtbank bestaat, gaan mensen nadenken: wat is de beste manier, de goedkoopste, met de grootste kans, de meest rechtvaardige en morele om mijn doel te bereiken? Zolang die manier niet bestaat, bestaat er slechts het alternatief: geweld.

    Bush kan overtuigd worden door de Amerikanen, door de verliezen veroorzaakt door terroristische aanslagen, dus ook door het bedrijfsleven. Denk bijvoorbeeld hoe groot de verliezen zijn geweest van 11 september. Technologie, heb ik altijd gezegd, heeft de machtstructuur in de wereld veranderd. Elk individu kan nu grote aanslagen plegen en hele maatschappijen ontwrichten, bijvoorbeeld de sluipschutters die met zijn tweeën Amerika voor maanden in hun wurggreep hebben gehouden.

    Op het moment dat men zich realiseert dat het individu een grote macht heft verworven door technologische ontwikkelingen, zal men ook het systeem aan moeten passen om dit op te vangen. Nu handelen we nog steeds van een uitgangspunt van een staat met een leger als macht tegenover andere staten. Dat moet veranderen in een manier van denken waarin elk individu als machtsbron wordt gezien. En de manier om zo te denken is een mogelijkheid te creëren voor elk individu om elk ander individu, groep of land, via een vreedzame manier, tot iets te kunnen dwingen. Dus de manier is om een rechtbank te hebben waar iedereen, iedereen kan aanklagen en tot iets kan dwingen.

    Reply

  • Erik van Donk

    |

    Avatar van Erik van Donk
    Effe kort, want ik moet weer weg. Ik onderschrijf je pleidooi voor een internationale rechtbank, ik zie alleen nog wat praktische zaken die aan zo’n recht bank kleven.

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @Erik

    ==Effe kort, want ik moet weer weg. Ik onderschrijf je pleidooi voor een internationale rechtbank, ik zie alleen nog wat praktische zaken die aan zo’n recht bank kleven.==

    Ik niet.
    Een praktisch bezwaar moet niet klinken: “ja, maar de dader wil niet voor zo’n rechtbank verschijnen.”
    Elk argument die je tegen een rechtbank brengt, moet tegelijkertijd een antwoord geven op de vragen: Waarom beschouwen we bin Laden als misdadiger? Waarom zegt Bush “I want justice”? Waarom zou bin Laden Amerika niet mogen opblazen? Als je me eerst een goede reden geeft waarom bin Laden Amerika niet zou mogen opblazen en waarom we hem als misdadiger mogen beschouwen, als ie dat wel doet, dan kan je niet anders dan toegeven dat er geen enkel argument bestaat tegen een dergelijke rechtbank.

    Ik volg nu trouwens een college in internationaal recht (misschien zelfs een minor) en zie hoe beperkt zelfs professoren van internationaal recht in hun denken zijn.

    Reply

  • Erik van Donk

    |

    Avatar van Erik van Donk
    Zo, ben ik weer.

    Ik ben niet tegen je rechtbank, ik juich hem zelfs toe. Het is een beschaafdere manier conflicten uit te vechten.

    Maar stel, twee partijen X en Y hebben een conflict. Zij roepen de Rechtbank in. De Rechtbank stelt X in het gelijk en legt Y een boete op. Y weigert te betalen of traineert de zaak oneindig. Als X en Y vervolgens weer in een conflict vervallen, ondergraaft dat op z’n minst de positie van de Rechtbank.

    Dus, welke macht geven we de Rechtbank voor handhaving van een vonnis?

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @Erik

    ==Maar stel, twee partijen X en Y hebben een conflict. Zij roepen de Rechtbank in. De Rechtbank stelt X in het gelijk en legt Y een boete op. Y weigert te betalen of traineert de zaak oneindig.==

    De situatie is werkelijk. Een van de weinige keren dat de vonnissen van International Court of Justice (ICJ) in Den Haag door een land aan haar laars zijn gelapt is op de konto van Amerika te schrijven (andere keer van Iran) In 1979 achten de rechters van het International Court of Justice (ICJ) bewezen dat de VS een groep terroristen, de Contra’s, financieel, met inlichtingen, wapens etc ondersteunden. De Contra’s waren vooral bezig met het opblazen van scholen, ziekenhuizen en boerderijen. De rechtbank eiste een onmiddellijke staking van deze steun en het betalen van veertien miljard dollar aan reparaties.

    Het officiële antwoord van de Amerikaanse regering was: “[W]e reserve to ourselves the power to determine whether the Court has jurisdiction over us in a particular case.” Met andere woorden, wij bepalen zelf wanneer de uitspraken van een rechtbank voor ons bindend zijn. George Shultz, toen minister van buitenlandse zaken, wees denigrerend diegenen af die pleitten voor een: “utopian, legalistic means like outside mediation, the United Nations, and the World Court, while ignoring the power element of the equation.”

    Nicaragua vroeg de VN-veiligheidsraad om een resolutie aan te nemen, waarin gevraagd werd dat alle landen de internationale wetten zouden respecteren. Elf landen, van de vijftien leden, stemden vóór deze resolutie, drie onthielden zich en Amerika spraak een VETO uit.

    De Nicaraguanen hebben toen een andere resolutie ingediend voor de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties, een resolutie waarbij gevraagd werd dat alle landen zich aan de uitspraken van ICJ zouden houden. De resolutie werd aangenomen met 94 stemmen vóór en 3 tegen. Een soortgelijke resolutie werd een jaar later aangenomen. De V.S. hebben zowel de rechterlijke uitspraken als de resoluties genegeerd.

    == Als X en Y vervolgens weer in een conflict vervallen, ondergraaft dat op z’n minst de positie van de Rechtbank.==

    Waarom?

    ==Dus, welke macht geven we de Rechtbank voor handhaving van een vonnis?==

    Dat is niet mijn probleem. Het is het probleem van diegenen die geen terrorisme willen.

    Reactie is geredigeerd

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    CIA analyst says West losing in Iraq, Afghanistan

    OTTAWA, Sept. 16 (Xinhua) — The West is losing the wars in Iraq and Afghanistan because it does not understand the true motives of terrorists and is thus taking wrong strategies against them, a former analyst of U.S. Central Intelligence Agency (CIA) said Sunday.

    The reason for Osama bin Laden and his followers to fight the West is not because of their different values, or because they hate freedom, democracy or gender equality, but rather lies in Western countries’ policies in the Middle East, Michael Scheuer, a retired 22-year CIA veteran told Canadian Television during an interview.

    American and the West’s unqualified support for Israel, support for tyrannical regimes in the Middle East, and dependence on oil in the region are the real factors behind the terrorist acts of Islamic fundamentalist, he pointed out.

    Western countries so far have not realized or acknowledged these true reasons for terrorism, and so "we’re fighting an enemy that doesn’t exist," he said, adding "if you don’t fight the enemy in the way that he’s motivated, you’re going to lose."

    He warned the United States should never have entered Iraq and is on the verge of losing the war in that country. He said Western countries like Canada are pursuing wrong strategies in Afghanistan and may also face loss there.

    Canada and its allies have too many agendas in Afghanistan and yet have deployed too few soldiers to carry out the tasks. This has already led to a near-defeat there and if Western countries decide to pull out combat troops it would mean the ultimate triumph of terrorism, he said.

    Scheuer said that victory against Islamic fundamentalists can only come if Canadian, the United States, and other Western governments change strategies and understand what motivates terrorists.

    Scheuer’s book "Through Our Enemies’ Eyes" was mentioned by Osama bin Laden in a video released last week when the al Qaida leader tried to explain why the West was to lose in fight with him.

    Reply

Leave a comment