Gedachte-experiment voor de VK-blogger

Door Mihai. CAT: Geen categorie

Stel je voor dat je onsterflijk zou zijn en almachtig. Welke gevolgen zou dat hebben voor je manier van denken?

Trackback from your site.

Comments (158)

  • morticia

    |

    Avatar van morticia
    ondenkbaar

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    Sommige vrouwen, die mannen zijn, hebben weinig fantasie.

    Reply

  • Saulus-Paulus v.v.

    |

    Avatar van Saulus-Paulus v.v.
    De zuurgraad van de respondenten is als balsem voor de ziel.

    Reply

  • morticia

    |

    Avatar van morticia
    …en sommige mannen bezitten weinig creativiteit.

    Reply

  • Erik van Donk

    |

    Avatar van Erik van Donk
    Ik meld me zo gauw ik iets bedacht heb. Kan effe een paar uurtjes duren.

    Reply

  • ely

    |

    Avatar van ely
    De gevolgen voor je manier van denken zijn niet zo interessant
    Maar de gevolgen van het denken op zich, zou waarschijnlijk desastreus zijn

    Reply

  • Erik van Donk

    |

    Avatar van Erik van Donk
    Deze moet je in ieder geval aanspreken:

    There are those who think that life has nothing left to chance
    A host of holy horrors to direct our aimless dance

    A planet of play things
    We dance on the strings
    Of powers we cannot perceive
    ‘The stars aren’t aligned
    Or the gods are malign…’
    Blame is better to give than receive

    You can choose a ready guide in some celestial voice
    If you choose not to decide, you still have made a choice
    You can choose from phantom fears and kindness that can kill
    I will choose a path that’s clear
    I will choose freewill

    There are those who think
    That they were dealt a losing hand
    The cards were stacked against them
    They weren’t born in Lotusland

    All preordained
    A prisoner in chains
    A victim of venomous fate
    Kicked in the face
    You can’t pray for a place
    In heaven’s unearthly estate

    [Chorus]

    Each of us
    A cell of awareness
    Imperfect and incomplete
    Genetic blends
    With uncertain ends
    On a fortune hunt that’s far too fleet

    Reply

  • K

    |

    Avatar van K
    Dat Almachtig zijn geeft wel grote verantwoordelijkheden dus je bedenkt een plan om de domme mensheid in het gareel te krijgen zodat er ook harmonie ontstaat. uiteindelijk lukt je dat wel als je zowel onsterfelijk èn Almachtig bent.

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @morticia

    ==…en sommige mannen bezitten weinig creativiteit.==

    Bedoel je de mannen die geen tweede blog hebben onder de naam van een vrouw?

    Reply

  • morticia

    |

    Avatar van morticia
    Ik zal mijn uitleg een beetje fantasie geven.
    Onsterfelijk zijn is iets wat we niet kunnen BEDENKEN, het is gewoon niet mogelijk en naar mijn mening ook vrij saai (het leven zonder de dood that is)
    Mocht ik dan mijn fantasie toch raadplegen:
    Een onsterfelijk en almachtig wezen zal volgens mij niet denken, enkel ZIJN.

    Een beetje creatief nadenken doet geen kwaad :-)

    Reactie is geredigeerd

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @morticia
    Ik zal mijn uitleg een beetje fantasie geven.

    ==Onsterfelijk zijn is iets wat we niet kunnen BEDENKEN==
    Hoezo niet? Er zijn mensen die van alles hebben bedacht, dat de aarde vlak of rond was, de relativiteitstheorie, vliegtuigen en alles. Ik zie geen reden waarom je je niet als onsterflijk zou kunnen zien.
    ==vrij saai (het leven zonder de dood that is)==
    En? Ik heb gevraagd wat de gevolgen zullen zijn. Stel dat je door een fout in de natuurwetten op een dag plotseling onsterflijk en almachtig wordt. Wat zullen de gevolgen zijn voor jouw manier van denken?

    ==Een onsterfelijk en almachtig wezen zal volgens mij niet denken, enkel ZIJN.==
    Goed antwoord. En wat zegt dat over je huidige manier van denken?

    Reply

  • morticia

    |

    Avatar van morticia
    gvd! had juist een heel stuk geschreven en op de verkeerde knop gedrukt, alles weg….. :-(

    Reply

  • morticia

    |

    Avatar van morticia
    opnieuw…
    Onsterfelijk zijn is iets wat niet past in het patroon van de natuur. Onze hersenen en denkpatronen zijn ook deel van de natuur, daarom denk ik dat we dit niet kunnen bevatten of bedenken.
    Zonder dood geen leven en zonder leven geen dood.
    Als ik in mijn fantasie ga spitten kan ik me best voorstellen dat dat wezen ook gewoon geen hersenen zou hebben…

    mijn vorig stukje was beter :-(
    Ben nog niet goed wakker vandaag :-)

    Reply

  • Erik van Donk

    |

    Avatar van Erik van Donk
    Ik ben al 8 jaar onsterfelijk….

    Reply

  • landheha

    |

    Avatar van landheha
    @Mihai "een fout in de natuurwetten"
    :-) wie bepaald wat fout is?

    Maar laat ik eerst wat vragen over de randvoorwaarden.
    Moet ik me voorstellen dat ik de enige ben met die eigenschappen, of geldt dit voor iedereen?

    Reply

  • morticia

    |

    Avatar van morticia
    @landheha
    misschien zijn we nu wel de fout in de natuurwet :-)

    Reply

  • Ruud Zweistra

    |

    Avatar van Ruud Zweistra
    @Mihai,
    Hoe kom je op het idee dat iemand die almachtig is onsterfelijk "denkt"? Wat bedoel je dus in dit verband met "denken"?

    Je moet eens dringend aan de sciencefiction boeken – daar worden dit soort gedachten uitgewerkt. En nog een heleboel meer ook.

    Stelling: het lezen van sciencefiction bespaart 90 procent van het amateuristische en beroepsmatige gefilosofeer.

    Hou daar maar eens een betoog over. Veel zinniger.

    Reactie is geredigeerd

    Reply

  • fravapa

    |

    Avatar van fravapa
    Je zou heel dankbaar en nederig in de spiegel kijken.

    Reply

  • Sandra

    |

    Avatar van Sandra
    Ik zou eraan gaan twijfelen of ik echt wel bestond.

    Reply

  • Ruud Zweistra

    |

    Avatar van Ruud Zweistra
    @Sandra,
    Nee, dat deed je niet, want je was alwetend.

    En zo kan er op ieder antwoord wel een tegenantwoord geformuleerd worden. Want deze vraag is het formele analogon van de vraag wat er gebeurd als een onweerstaanbare kracht een onbreekbare barrière treft. En traditional uit de categorie "onzinnige sofismes". Want nog verder te herleiden tot wat er gebeurt als je oneindig door oneindig deelt – of nul door nul.

    Vragen die wel enig nut hebben: bijvoorbeeld bij de pogingen om liggende op een strand bij volkomen heldere hemel een zonnesteek op te lopen.

    Reactie is geredigeerd

    Reply

  • Sandra

    |

    Avatar van Sandra
    @Ruud

    Dan houdt Mihai ons in al onze sterfelijke onwetendheid toch maar mooi van de straat af.
    ;-)

    Reply

  • morticia

    |

    Avatar van morticia
    @Ruud
    dit onderwerp is in elk geval nuttiger dan elkaar de huid vol te schelden zoals dit het geval is op je laatste post :-)

    Reply

  • Jacopone

    |

    Avatar van Jacopone
    De vraag is niet hoe je zou denken als je opeens god was, maar als je opeens onsterfelijk en almachtig was.
    Het essentiële verschil is, dat je bij die overgang niet vanuit het niets bestaat maar vanuit een individu met een karakter, Op het moment van de overgang overzie je de consequenties van het hebben van dat karakter en je "denken" wordt daardoor bepaald. Almachtig zijn wil niet zeggen dat je dan vanzelfsprekend ook het verschil kent tussen goed en kwaad. Je basis op dat moment is dat wat je hebt, je bent niet ineens karakterloos. Je denken blijft in wezen hetzelfde, maar op het hoogste plan.

    Reply

  • evy

    |

    Avatar van evy
    @ Mihai: Sterfelijkheid is een van de zegeningen van het leven. Almacht en onsterfelijkheid wordt alleen toegedicht aan goddelijken. En die hebben er een zooitje van gemaakt. Dus wil ik me daar niet bijvoegen.

    Reply

  • Cees Groninger

    |

    Avatar van Cees Groninger
    Ik zou er suïcidaal van worden.

    Reply

  • Erik van Donk

    |

    Avatar van Erik van Donk
    Mihai,s post is een vervolg op zijn verhandeling over vrije wil versus determinisme.

    Volgens Mihai is alles gedetermineerd: alles is de uitkomst van een gigantische deus ex machina en bestaat er geen vrije wil.

    Ik heb hierin tegenin gebracht dat wij als entiteiten reageren op onze omgeving. Onze reactie op een prikkel is onderhevig aan een dermate groot scala aan factoren dat dit heel moeilijk zo niet onmogelijk is in kaart te brengen.

    Hierop ontstond een discussie tussen mij en Mihai dat complexiteit aan factoren nog geen vrije wil inhoudt. Volgens mij doet dit afbreuk aan het feit dat ieder mens uniek is en derhalve uniek reageert op prikkels.

    Reply

  • evy

    |

    Avatar van evy
    @ Erik: Vrije wil. Er zijn maar heel weinig mensen die zich kunnen onttrekken aan hun sociale en culturele omgeving. Degenen die dat wel kunnen zijn vaak toppers of juist de "out laws" in de woorden van George Orwell.

    Reply

  • An van den burg

    |

    Avatar van An van den burg
    @ Mihaih, leuk je weer te ontmoeten. Je bijdragen zijn altijd de moeite waard om aan deel te nemen. Als ik onsterfelijk en almachtig was zou ik een lange neus trekken naar al die mensen op de wereld die dachten dat er een God bestond van liefde en vrede. Dan zou ik een zeer grote hel oprichten, waar miljarden mensen in konden en hun voetjes konden warmen aan het koudvuur. Vervolgens zou ik de rest van de mensheid van de aarde vegen en de natuur die overblijft zou ik in harmonie met hun omgeving laten voortbestaan. Daarna blies ik mijzelf op, omdat mijn doel bereikt was. Groet, An.

    Reply

  • Jacopone

    |

    Avatar van Jacopone
    @An, jezelf opblazen lukt niet. Je bent onsterfelijk.

    Reply

  • Lidy

    |

    Avatar van Lidy
    mihai er is een verschil tussen proces en inhoud. De manier waarop je denkt is een procesvraag. Je stelt dus een technische vraag naar de werking van de hersenen. Wellicht kun je daarom de vraag beter voorleggen aan neuro biologen, anders krijg je uitsluitend inhoudelijke antwoorden zoals hierboven.

    Reply

  • AM

    |

    Avatar van AM

    @Mihai

    Onsterfelijk en almachtig?

    Een contradictio in terminis lijkt me. Als ik almachtig ben, maak ik zelf wel uit of ik sterfelijk ben of niet.

    Reply

  • An van den burg

    |

    Avatar van An van den burg
    @ Jacopone. O ja, je hebt gelijk. nee ik zie er dan vanaf. Het ging over je denken trouwens. Nou dat kun je niet weten omdat je niet vooruit kunt denken.

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @AM

    Jij mag alleen almachtig zijn.

    @De rest

    Stel je voor je wordt wakker op een dag en ontdekt dat al je wensen werkelijkheid worden. Op het nachtkasje ligt al een ijsje. En je ontdekt dat je ook onsterflijk. je valt per ongeluk van de twintigste verdieping en er gebeurt niks.

    Hoe zou je de transitie maken van je huidige manier van denken naar een nieuwe manier van denken? Tot welke beelden over het leven zullen deze verandering leiden?

    Reply

  • Sandra

    |

    Avatar van Sandra
    Ik zou me eindelijk kunnen bevrijden van mijn angst altijd tijd te kort te komen voor de dingen die ik wil doen.
    En ik zou me bijzonder verantwoordelijk voelen voor de werkelijkheid van mijn bestaan, en hoeverre dit anderen beinvloedt.

    Reply

  • Ruud Zweistra

    |

    Avatar van Ruud Zweistra
    @morticia,
    Je richt je met je klacht aan de verkeerde – ik heb alleen maar een leuk stukje met een boodschap geschreven. En anderen werden pissig. Omdat het een leuk stukje is – met een boodschap.

    Errug hè?

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @Sandra

    En daarna?

    Reply

  • morticia

    |

    Avatar van morticia
    @Ruud
    dit is geen rechtstreekse klacht aan uw adres, wel aan al diegene die er aan mee werkten.

    Reply

  • Ruud Zweistra

    |

    Avatar van Ruud Zweistra
    Erik van Donk / 14-07-2007 16:20
    Mihai,s post is een vervolg op zijn verhandeling over vrije wil versus determinisme.

    Volgens Mihai is alles gedetermineerd: alles is de uitkomst van een gigantische deus ex machina en bestaat er geen vrije wil.

    Ik heb hierin tegenin gebracht dat wij als entiteiten reageren op onze omgeving. Onze reactie op een prikkel is onderhevig aan een dermate groot scala aan factoren dat dit heel moeilijk zo niet onmogelijk is in kaart te brengen.

    Hierop ontstond een discussie tussen mij en Mihai dat complexiteit aan factoren nog geen vrije wil inhoudt. Volgens mij doet dit afbreuk aan het feit dat ieder mens uniek is en derhalve uniek reageert op prikkels.

    Reactie:
    Je laatste argument is niet helemaal sluitend. Vanaf het eerste gaat het als volgt verder: een systeem onderhevig aan zeer vele factoren ontwikkeld zijn eigen karaterisende grootheden, die los staan van de onderliggende factoren (decoupling) – in de natuurkunde heet dat een faseovergang, met als bekende voorbeeld die van gas naar vloeistof, naar vaste stof.

    In het menselijke lichaam zie je dat in de organen: binnen de nier vinden onder invloed van vele eigen factoren een proces plaats, dat van buiten alleen omschreven hoeft te worden als de input van stoffen in het bloed, en de output daarvan als afval in de urine – de precieze werking van de nieren is totaal onbelangrijk voor de longen – vice versa. Dat is decoupling.

    Vrije wil kan beschreven worden als een vorm van decoupling van wat de mens uiteindelijk doet met betrekking tot de vele invloeden op zijn gedrag. En door die decoupling kan een mens uniek zijn – want die vrije factor maakt dat het niet belangrijk is voor zijn overige, bijvoorbeeld lijfelijke, functioneren.

    Mihai punt is juist in de zin dat de huidige opvating dat de mens een vokomen vrije wil heeft onjuist is – er zijn nog voldoende factoren over die zijn gedrag vanuit onderliggende processen bepalen (van ademen tot voedsel vergaren).

    En hij heeft gelijk in die zin dat van een afstandje (bijvoorbeeld die van een almachtige) een mens net zo uniek is als een sneeuwkristal in een sneeuwstorm.

    Reactie is geredigeerd

    Reply

  • morticia

    |

    Avatar van morticia
    @Mihai
    dit doet me denkten aan de film ‘Highlander’.
    Je wordt er echt niet vrolijk van en zie al je geliefden rondom jou sterven…
    Onsterfelijk zijn, dat zou pas echt een serieuze straf zijn.

    Reply

  • morticia

    |

    Avatar van morticia
    dus ofwel mag die onsterfelijke de liefde niet kunnen ervaren (niet voelen) ofwel moet het wezen helemaal alleen zijn…

    Reply

  • landheha

    |

    Avatar van landheha
    ‘ijsje en val’, slecht en incosistent voorbeeld.
    Dit is geen enkele garantie voor almacht en onsterfelijkheid. Wie zegt dat ik niet droom? Ook in mijn droom knijp ik mezelf om te kijken of ik wakker ben…
    Highlander is hierboven genoemd, dus misschien is er toch een manier om een eind te vinden.

    Maar goed, dat ijsje bewijst dat mijn vrouw in ieder geval niet over deze eigenschappen beschikt. Na wat probeerseltjes en de bevestiging zou ik mijn wensdenken rap uitschakelen.
    Daarna zou ik kennis gaan wensen. Hoe zit alles in elkaar, wat zijn de natuurwetten, bestaat God, dat soort zaken.
    De uitkomst daarvan zou bepalen hoe ik verder ga.

    Reply

  • landheha

    |

    Avatar van landheha
    @morticia
    Dat relativeren en waarderen van leven en dood leer je binnen een paar honderd jaar hoor. De dingen die jij noemt hebben meer met angst te maken en die ben je ook binnen een paar honderd jaar wel een beetje kwijt.

    Reply

  • mihai

    |

    Avatar van mihai
    @morticia

    Gebruik je fantasie. Je bent nu almachtig. je kan je geliefde ook onsterflijk maken. Denk dat je de stomme Mephisto voor oneindig tijd in de toekomst lief moet hebben.

    Reply

  • mihai

    |

    Avatar van mihai
    @Erik

    ==Ik heb hierin tegenin gebracht dat wij als entiteiten reageren op onze omgeving. Onze reactie op een prikkel is onderhevig aan een dermate groot scala aan factoren dat dit heel moeilijk zo niet onmogelijk is in kaart te brengen.==

    Als je goed na zit te denken is dit een http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance drogreden. We weten het niet, dus het bestaat.

    Reply

  • Erik van Donk

    |

    Avatar van Erik van Donk
    Ok,ok,ok, ik neem mijn stelling terug, conform de regels. Ik heb er nog eens nagedacht, maar volgens mij verwisselde ik determinatie met predeterminatie (alles is voorbestemd), en da’s niet hetzelfde.

    Reactie is geredigeerd

    Reply

  • Erik van Donk

    |

    Avatar van Erik van Donk
    Onsterfelijk en almachtig…..je hoeft je in elk geval geen seconde te vervelen…
    Reactie is geredigeerd

    Reply

  • mihai

    |

    Avatar van mihai
    @Erik

    ==Ok,ok,ok, ik neem mijn stelling terug, conform de regels.==
    Nou, da’s nieuw. Tot nu toe ben je de eerste. Vogens mij moet je een eervolle vermelding in de infoblok krijgen.

    Maar heb je ook nagedacht hoe je gedachtengang zou veranderen als je onsterflijk zou zijn en eventueel almachtig? Of moet ik nou alles verklappen?

    Reply

  • Erik van Donk

    |

    Avatar van Erik van Donk
    Ben ik nog niet helemaal uit. Ik zoek in de richting over de verschillende fases die in je blog staan over Dennet (atoombom op London en hoe dat te voorkomen)

    Reply

  • Erik van Donk

    |

    Avatar van Erik van Donk
    Ik kom er niet helemaal uit, maar ik krijg het vermoeden dat als je in ieder geval almachtig bent, je inzicht krijgt in de te verwachten uitkomsten in een deterministische wereld, in plaats van je wat je gelooft of vermoedt wat de uitkomsten zullen zijn in een deterministische wereld.

    Reply

  • Thera

    |

    Avatar van Thera
    Gelukkig kun je als almachtige een eind maken aan de onsterfelijkheid, wanneer je dat wenst. De gedachte dat alles zou voortduren lijkt mij allesbehalve aantrekkelijk.

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @Erik

    Begin heel simpel. Begin eerst met wat je zou doen. Leuke meisjes neuken, een leuk autotje, huisje met zwembad. Begin bij je wensen en ga steeds een stap verder.

    @Thera

    ==De gedachte dat alles zou voortduren lijkt mij allesbehalve aantrekkelijk. ==

    Wat garandeert je dat als je eenmaal onsterflijk en almachtig bent je dezelfde dingen aantrekkelijk vindt als nu?

    Reply

  • AM

    |

    Avatar van AM

    @Mihai

    Als wij geen mensen waren, maar rivieren, en je zou vragen waar we heen zouden stromen als we almachtig waren, zou ik je vragen waarom ik überhaupt nog zou moeten stromen.
    Waarom zou een almachtige zich nog bezighouden met menselijke beperkingen als denken?

    Vanuit mijn menselijke perspectief denk ik dat het er uiteindelijk op neerkomt dat almacht leidt tot nietsdoen. Het zou me niets verbazen als alle almachtigen tot in het oneindige rondhangen op een hangplek voor almachtigen.

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @AM

    ==Vanuit mijn menselijke perspectief denk ik dat het er uiteindelijk op neerkomt dat almacht leidt tot nietsdoen.==

    Dus alles wat we doen, doen we omdat we sterflijk zijn?

    Reply

  • AM

    |

    Avatar van AM

    @Mihai

    Dus alles wat we doen, doen we omdat we sterflijk zijn?

    Zeg ik dat? Nee, dat zeg ik niet.
    Let op met de woordjes "dus" en "omdat" want voor je het weet zondig je tegen je eigen drogreden regels.

    Wat ik wel zeg is dat alles wat wij kunnen doen gebonden is aan de randvoorwaarde van onze menselijkheid inclusief onze sterfelijkheid. Ik kan niet 1000 jaar over een vraag nadenken, jij kunt geen 1000 jaar op een antwoord wachten.

    Reply

  • Erik van Donk

    |

    Avatar van Erik van Donk
    Als een almachtige 1000 jaar over een antwoord zou doen, zou jij het antwoord niet meemaken, je hebt een levensverwachting van 70-80 jaar.

    Dat betekent niet dat een almachtige niets zou doen. Het ligt buiten je waarneming, net zo min als je een LP zou kunnen horen, die maar eens per eeuw ronddraait.

    Reply

  • AM

    |

    Avatar van AM

    @Erik

    Ik beweer niet dat een almachtige niets doet omdat een mens maar 80 jaar leeft.
    De vraag was welke gevolgen almacht op mijn manier van denken zou hebben. Mijn inschatting is dat almacht leidt tot nietsdoen. De onderliggende gedachte is dat wij mensen alleen maar iets doen als we geprikkeld worden. Wat zou een almachtige nog kunnen prikkelen?

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @AM
    Als je onsterflijk zou zijn, zou je nog een goede baan willen hebben?

    Reply

  • AM

    |

    Avatar van AM

    @Mihai

    Wat moet ik met een goede baan?
    Veertig jaar werken en dan een oneindigheid lang pensioen trekken? Of denk je dat een almachtige een uitdaging zal zien in een baantje?

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @AM

    ==Wat moet ik met een goede baan?
    Veertig jaar werken en dan een oneindigheid lang pensioen trekken? Of denk je dat een almachtige een uitdaging zal zien in een baantje?==

    Kunnen we dan vermoeden dat we een goede baan willen omdat we sterflijk zijn?

    En nu de tweede vraag: als je onsterflijk zou zijn, zou je nog een mooie auto willen hebben?

    Reply

  • AM

    |

    Avatar van AM

    @Mihai

    Kunnen we dan vermoeden dat we een goede baan willen omdat we sterflijk zijn?

    Je kunt alles vermoeden, alleen denk ik niet dat dat de reden is.

    En nu de tweede vraag: als je onsterflijk zou zijn, zou je nog een mooie auto willen hebben?

    Even voor de duidelijkheid, hebben we het nu over onsterfelijk of over almachting. Als almachtige staat "iets willen" gelijk aan "iets hebben". Voor een onsterfelijke die niet almachtig is, ligt dat anders.

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @AM

    ==Je kunt alles vermoeden, alleen denk ik niet dat dat de reden is.==
    En waarom zou iemand een goede baan willen?

    ==Even voor de duidelijkheid, hebben we het nu over onsterfelijk of over almachting. Als almachtige staat "iets willen" gelijk aan "iets hebben". Voor een onsterfelijke die niet almachtig is, ligt dat anders.==

    Laten we zeggen dat je almachtig bent. Zou je nog een mooie auto willen?

    Reply

  • Blauw Oog

    |

    Avatar van Blauw Oog
    Moet er niet aan denken dat ik mijn hele onsterfelijke leven op 40 jaar na met pensioen zou moeten zijn. Nee, liever zou ik voor eeuwig mijn baan houden en ervoor zorgen dat mijn hobby mijn werk is.

    Ik zou mijn auto om de zoveel tijd veranderen. Je hele onsterfelijke leven lang in dezelfde auto rondrijden is maar saai.

    Het lijkt me nog een behoorlijk lastige opgave om verveling te voorkomen als ik onsterfelijk zou zijn. Dan neem ik die almachtigheid er graag bij, want dan zou ik ook weten hoe ik dit moet oplossen.

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @Blauw

    ==Nee, liever zou ik voor eeuwig mijn baan houden en ervoor zorgen dat mijn hobby mijn werk is.==
    En welke hobby zou dat zijn?

    ==Ik zou mijn auto om de zoveel tijd veranderen. Je hele onsterfelijke leven lang in dezelfde auto rondrijden is maar saai.==
    En waarom zou je een auto willen hebben? Waarom niet elke dag een andere auto? Of elke seconde?
    Reactie is geredigeerd

    Reply

  • AM

    |

    Avatar van AM

    @Mihai

    En waarom zou iemand een goede baan willen?

    In mijn reactie aan Erik schreef ik het volgende: "De onderliggende gedachte is dat wij mensen alleen maar iets doen als we geprikkeld worden."

    Wat is een goede baan? Een baan die veel geld oplevert, een baan met status? Is een baan een doel of een middel?
    Redeneer terug en je komt uiteindelijk uit bij prikkels.

    Laten we zeggen dat je almachtig bent. Zou je nog een mooie auto willen?

    Ik kan het me niet voorstellen. Ik kan me van de ene uithoek van het heelal verplaatsen naar de andere zonder dat het me moeite kost. Wat moet ik verder met een mooie auto? Indruk maken? Ik kan elke indruk die ik wil maken direct in iemands hoofd planten.

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @AM

    ==Wat is een goede baan? Een baan die veel geld oplevert, een baan met status? Is een baan een doel of een middel?
    Redeneer terug en je komt uiteindelijk uit bij prikkels.==

    Ik heb al de redenering gedaan. En welke prikkels wil je?

    ==Wat moet ik verder met een mooie auto? Indruk maken? Ik kan elke indruk die ik wil maken direct in iemands hoofd planten.==

    En waarom zou je een indruk in iemand’s hoofd willen planten?
    Reactie is geredigeerd

    Reply

  • AM

    |

    Avatar van AM

    @Mihai

    En welke prikkels wil je?

    Uiteindelijk geen enkele meer, vandaar dat ik schreef dat almacht uiteindelijk leidt tot nietsdoen.

    En waarom zou je indruk in iemand’s hoofd willen planten?

    Zelfbevrediging.
    Maar ook dat zal na verloop van tijd wel gaan vervelen.

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @AM

    ==Uiteindelijk geen enkele meer, vandaar dat ik schreef dat almacht uiteindelijk leidt tot nietsdoen.==

    Dus alles wat we doen, doen we omdat we sterflijk zijn?

    ==Maar ook dat zal na verloop van tijd wel gaan vervelen.==

    Kan je als almachtige de verveling in je kop niet uitschakkelen?

    Reply

  • Isis Nedloni

    |

    Avatar van Isis Nedloni
    Helemaal onstervelijk zou desastreus zijn. De doorsnee mens zou zich dik vreten en na zo n honderd jaar uit elkaar ploffen.
    Juist omdat de dood ons op de hielen zit ,ontstaat er een creatie drive….dat tegenwicht hebben we nodig om de waardes van het leven te bepalen……
    Simone de B. heeft er een keer een prachtig boek over geschreven….de onstervelijke….deze leefde dan wel als enige voort….zijn apathie werd met de jaren groter….

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @Isis

    ==De doorsnee mens zou zich dik vreten en na zo n honderd jaar uit elkaar ploffen.==

    En waarom zou ie vreten?

    ==Juist omdat de dood ons op de hielen zit ,ontstaat er een creatie drive…dat tegenwicht hebben we nodig om de waardes van het leven te bepalen……==

    Ik kan je hier niet volgen. Gaan we dood om de waardes van het leven te bepalen?

    Reply

  • AM

    |

    Avatar van AM

    @Mihai

    Dus alles wat we doen, doen we omdat we sterflijk zijn?

    Je herhaalt jezelf.
    Het antwoord op deze vraag heb ik al gegeven.

    Ik zeg: almacht leidt tot nietsdoen
    Ik kan ook zeggen: regen leidt tot natte kleren

    Jij zegt: dus niet-almacht leidt tot iets doen
    Dan kun je ook zeggen: dus niet-regen leidt tot droge kleren.

    Spring in de sloot als het niet regent en zie hoe een droog-reden wordt ontmaskerd als een drogreden.

    Kan je als almachtige de verveling in je kop niet uitschakkelen?

    Als almachtige kun je alles, de vraag is niet wat je kunt, maar wat je na verloop van tijd nog wilt. Mijn antwoord op die vraag is "niets", alleen heb ik geen idee of ik dat antwoord zou geven als ik daadwerkelijk almachtig was.

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @AM

    ==Jij zegt: dus niet-almacht leidt tot iets doen
    Dan kun je ook zeggen: dus niet-regen leidt tot droge kleren.==

    Nee, maar als je door blijft vragen waarom we iets doen kom je uiteindelijk tot iets dat met het overlevingsinstinct te maken heeft, met de dood, met de doodsangst, met een behoefte om langer en beter te leven.

    Je wilt een goede baan om geld te hebben, om een beter huis te hebben, dat je in de winter warm houdt, in de zomer koel, je van regen en wind beschermt, je gezond houdt. Voor beter eten om langer en beter te leven.

    Je wilt een mooie auto om het te kunnen gebruiken om je boodschappen te doen, om te kunnen eten om langer en beter te leven.

    Je wilt daarmee indruk maken, zodat vrouwen op je opvallen, zodat je zoveel mogelijke vrouwen met het beste genetische materiaal kan bevruchten, om je genetisch materiaal verder door te geven.

    Je wilt indruk maken omdat mensen die indruk makken allerlei voordelen hebben in een maatschappij, van een betere baan en andere materiele voordelen tot de hulp die men krijgt als men in nood zit.

    Het hele punt van het gedachte-experiment is tot de conclussie te komen dat alles wat we doen, doen we als gevolg van gewone dierlijke instintcten, die ons leven of het voortbestaan van ons soort verlengen. Dus vrije wil bestaat niet.
    Reactie is geredigeerd

    Reply

  • AM

    |

    Avatar van AM

    @Mihai

    Overlevingsinstinct is handig voor succesvolle voortplanting. Wie niet lang genoeg leeft, plant zich niet voort en als dat voor een complete soort geldt, sterft die uit. Voortplanting is op zich het ontlopen van de sterfelijkheid, de kern, het wezen van het leven, het dna, doet er alles aan om niet te sterven, ook al is dat waarschijnlijk geen keuze, maar slechts het resultaat van causaliteit.

    Of je daaruit kunt concluderen dat vrije wil niet bestaat, hangt af van de definitie die je aan vrij wil hangt.

    Reply

  • AM

    |

    Avatar van AM
    Een almachtige kan overigens wel beschikken over vrije wil (ongeacht definitie), dus als almacht een reële optie is, moet de conclusie zijn dat ook vrije wil mogelijk is.

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @AM
    ==Of je daaruit kunt concluderen dat vrije wil niet bestaat, hangt af van de definitie die je aan vrij wil hangt.==

    In mijn definitie van de vrije wil is een wil vrij als ik bepaal wat ik wil. Maar ik bepaal niet wat ik wil, want wat ik word slechts bewust op een bepaald moment dat ik iets wil. Het is een wil dat in mijn hoofd uit het niks springt, volgens mijn ervaring. En wat ik wil heeft altijd te maken met dingen die in mij zijn ontstaan tijdens de evolutie: overleving en voortplanting.

    ==dus als almacht een reële optie is, moet de conclusie zijn dat ook vrije wil mogelijk is.=
    een almachtige moet bijvoorbeeld vandaag om 7:30uur een plan maken van wat hij voor de rest van zijn bestaan gaat willen. hij weet dus nu al dat hij op 3 december 4050 om 13:13uur gebakken eiren zal willen. pas op dat moment heeft een almachtige vrije wil.

    Maar dat is ons niet gegeven.

    Trouwens ik zal het vandaag in een log uitleggen waarom vrije wil voor ons de mensen een logische onmogelijkheid is.

    Reply

  • anoniem

    |

    Avatar van anoniem
    Geen enkele, natuurlijk.

    Het gedrag zou wel kunnen veranderen, macht corrumpeert.

    Het begrip vrije wil is een misverstand.

    Iedereen begrijpt dat een robot geen vrije wil heeft, maar van ingewikkelde robots als wij willen we dat niet zien.

    Reply

  • AM

    |

    Avatar van AM

    @Mihai

    Ik verwacht ook niet dat vrije wil op individueel niveau bestaat. Of je kunt aantonen dat het een logische onmogelijkheid is, zal afhangen van je premissen, zoals elke op logica gebaseerde these.

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    Ik stel een Legitieme Eis aan elke theorie van de vrije wil: de theorie moet een goede rechtvaardiging geven van het feit dat we mensen voor hun handelingen straffen. Ik stel deze Legitieme Eis omdat het hebben van een vrije wil alleen belangrijk is in onze dagelijkse omgang met anderen. Wat iemand in zijn eigen slaapkamer gelooft is alleen belangrijk voor zijn eigen geluk (en het is alleen maar goed dat mensen een methode vinden om gelukkig te zijn). Echter het probleem ontstaat wanneer men het besef verliest dat men in de vrije wil privé wil geloven om gelukkig te zijn en, verblind, generaliseert en concludeert dat de vrije wil daadwerkelijk bestaat. Op dat moment willen we andere mensen van hun vrijheid of leven beroven als straf voor hun daden. Op zo’n moment kan de vrije wil niet meer verdedigd worden op basis van het geluk, zelfvertrouwen en andere psychologische genoegens, die resulteren als gevolg van het geloof hierin. Want het lijkt me onredelijk om mensen aan een elektrische stoel vast te binden alleen om ons positief zelfbeeld te redden. Ons chimerisch geluk staat niet boven het leven en de vrijheid van anderen.

    Nou, de vrije wil dat noodzakkelijk is om aan mijn Legitieme Eis te voldoen, is een logische onmogelijkheid. Andere soorten definities van de vrije wil zijn alleen manieren om vals te spelen, zoals dennett het doet.
    Reactie is geredigeerd

    Reply

  • AM

    |

    Avatar van AM

    @Mihai

    We waren het er toch al eerder over eens dat er geen absoluut goed en kwaad bestaat, dus dat rechtvaardigheid niet afgemeten kan worden aan objectieve criteria, dus dat je "legitieme eis" onzin is buiten jezelf (subjectief) of de mensen die het toevallig met je eens zijn op enig moment (intersubjectief)?

    Reply

  • AM

    |

    Avatar van AM

    @Mihai

    Echter het probleem ontstaat wanneer men het besef verliest dat men in de vrije wil privé wil geloven om gelukkig te zijn en, verblind, generaliseert en concludeert dat de vrije wil daadwerkelijk bestaat.

    Zelfde zin, maar nu vervang ik "vrije wil" door "rechtvaardiging"

    Echter het probleem ontstaat wanneer men het besef verliest dat men in rechtvaardiging privé wil geloven om gelukkig te zijn en, verblind, generaliseert en concludeert dat rechtvaardiging daadwerkelijk bestaat.

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    Er hoeft geen absolute goed of kwaad te bestaan. Op het moment dat we mensen bestraffen hebben we de pretentie dat de straf legitiem is en het is legitiem omdat ze een andere keuze gemaakt zouden kunnen hebben. Want, als iemand door een windvlag wordt opgetild en op een andere gegooid, met als gevolg dat de laatste dood gaat, gaan we de eerste niet bestraffen, want hij had geen andere keuze kunnen maken. Dit is onafhankelijk van het bestaan van een goede of een kwade. Dus mijn Legitieme Eis is niets anders dan een verwoording van wat onze veronderstelling is als we straffen.

    Ik verwoord nadrukkelijk de Legitieme Eis omdat men de neiging heeft om vals te spelen. Als ik vraag waarom we mensen bestraffen, zegt men dat we het doen omdat ze een vrije wil hebben. Maar als ik het aantoon dat die vrije wil niet bestaat, gaan de mensen een zwakkere definitie van de vrije wil inbrengen. Bijvoorbeeld dat een geloof in de vrije wil handig is voor ons zelfbeeld, zelfvertrouwen. Erik verloor zelfs de zin van zijn leven zonder een geloof in de vrije wil. Maar daarna gaan de mensen deze zwakkere definitie van de vrije wil gebruiken om te zeggen: "zie je wel, vrije wil bestaat". Daarna gebruiken ze deze conclusie, alsof het een hardere definitie zou zijn, die aan de Legitieme Eis zou voldoen. Dat is vals spelen en dat doet Dennett ook in zijn boek.

    Dus mijn Legitieme Eis is niet afhankelijk van enige geloof in wat goed of kwaad is.
    Reactie is geredigeerd

    Reply

  • Partout

    |

    Avatar van Partout
    Citaat Mihai:
    ..pas op dat moment heeft een almachtige vrije wil.

    Kijk eens naar Teheran en je grote Held Ahmadinejad aub, daar kun je momenteel zien wat je theorie oplevert :

    talloze activisten zijn deze week opgepakt,
    hervormingsgezinde kranten als Hammihan en onafhankelijke persbureaus zijn gesloten,
    studentenleiders zijn gearresteerd,
    de vakbondsleider Osanlou is door onbekenden ontvoerd,
    steniging als doodstraf is in ere hersteld,
    dit alles ter meerdere glorie van de "eeuwige" Islamitische waarden.

    Reply

  • AM

    |

    Avatar van AM

    @Mihai

    Als ik vraag waarom we mensen bestraffen, zegt men dat we het doen omdat ze een vrije wil hebben.

    Beweer ik dat?
    Nee, dus alweer een drogreden, hoeveel ga je er nog gebruiken? Houd je aan je eigen regels.

    Bestraffen kun je niet doen zonder een besef van goed en kwaad, want alleen het kwaad dient bestraft te worden, eens?
    Je "legitieme eis" is dus afhankelijk van het bestaan van goed en kwaad.

    Ik moet nu weg, later mogelijk meer.

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @AM

    ==Beweer ik dat?==

    Ik zeg niet dat jij dat beweert. Ik zeg wat de veronderstelling is van een straf geven. Als je mensen doorvraagt waarom ze iemand bestraffen, kom je uiteindelijk tot die stelling. Stel dat jij zegt: "Mihai ik praat niet meer met jou, want ik heb je op een leugen betrapt." Stel dat ik een bewijs breng dat op het moment dat ik je de leugen had verteld een kwade genius mijn hersen had gekaapt en mijn stembanden stuurde met de woorden die hij wilde. Bovendien had ik een explosievenvest aan en iemand chanteerde me dat als ik iets anders zou zeggen, dan zou ik meteen ontploffen. Jouw straf heeft slechts legitimiteit als ik vrij zou zijn geweest om de leugen niet te vertellen. Als jij blijft zeggen dat je nog steeds niet met mij praat omdat ik een leugen heb verteld, dan zeg ik "pleur toch op man!"

    ==Bestraffen kun je niet doen zonder een besef van goed en kwaad, want alleen het kwaad dient bestraft te worden, eens?
    Je "legitieme eis" is dus afhankelijk van het bestaan van goed en kwaad.==

    Nee het is niet afhankelijk. En als bewijs kijk naar de verschillende opvattingen die er bestaan. Een communist kan bijvoorbeeld een andere opvatting van goed en kwaad hebben dan een islamist. Maar als zij bestraffen veronderstellen ze allebei dat de bestraafde vrij was om het anders te doen. Kijk bijvoorbeeld naar mensen die ziek zijn en niet kunnen vasten tijdens ramadam. Dat is geen zonde omdat ze niet de vrijheid hadden om het anders te doen. Of kijk naar wat bin Laden zegt: jullie hebben de pretentie dat je in een democratie leeft, dat je vrij een regering kan kiezen. kies dan een andere regering, die ons niet meer vermoordt en berooft en je zult geen last hebben van aanslagen.

    Dus wat we als goed of kwad zien is onbelangrijk voor de legitimering van de straf. De legitimering berust op de veronderstelling van vrije wil.

    Reply

  • An van den burg

    |

    Avatar van An van den burg
    @ Ja, alles wat wij doen doen wij om de dood te ontsnappen. Wij zijn nu eenmaal het enige dier dat bewust over zijn dood kan nadenken en dat is een marteling. Het sterven is een bevrijding van angst en vluchtgedrag. Kijk goed naar een dode. Zijn gezicht heeft een niet te beschrijven rustige uitdrukking. Hij lijkt mijlen ver weg, zo stil is het om hem heen. Daarom fluisteren mensen altijd rondom een dode. Mihaih legt een krankzinnige stelling voor. Groet allen. An.
    Reactie is geredigeerd

    Reply

  • Jacopone

    |

    Avatar van Jacopone
    @Mihai."De legitimering berust op de veronderstelling van vrije wil."
    Ik denk dat de legitimering berust op de wenselijkheid de samenleving te beschermen tegen ongewenste activiteiten. Het al dan niet hebben van een vrije wil wordt buiten beschouwing gelaten.

    Reply

  • Partout

    |

    Avatar van Partout
    Ik heb het al eens eerder uiteen gezet:
    je zult ten alle tijde dienen te motiveren wat je onder moraal verstaat, wat voor jou goed/kwaad inhoudt.

    Dat is een individueel proces van vrije wil.

    De (individuele) uitkomsten blijken in talloze culturen dezelfde:

    "wat gij niet wilt dat u geschiedt doe dat ook een ander niet."

    Probleem is veeleer dat niemand zich hier vervolgens aan houdt.

    Hoe komt het dat de individuele moraal die wel degelijk aanwezig is bij mensen in tal van culturen niet houdbaar blijkt op rechtsstatelijk niveau?

    Het lijkt mij veel effectiever om verder nader van gedachten te wisselen hoe je de (individuele)moraal internationaal/ rechtsstatelijk verder vorm zou kunnen geven?

    Wat zijn vervolgens de wortels van het met name blijkbaar Nationalistische Kwaad?

    Mijns inziens heeft dit Kwaad alles te maken met hierarchisch denken, het opleggen van jouw moraal aan de ander.
    "Ik ben iemand die de Waarheid in pacht heeft, jij moet mijn moraal accepteren, desnoods met geweld."

    Het echte vrije "onsterfelijke" denken echter gaat uit van evenwaardigheid, van een werkelijk respect voor de Ander en diens meningen.

    Uiteindelijk behoeft er dan helemaal niemand meer "gestraft" te worden.

    Reply

  • Erik van Donk

    |

    Avatar van Erik van Donk
    =Erik verloor zelfs de zin van zijn leven zonder een geloof in de vrije wil.=

    Ho,ho, ik nam mijn stelling terug, en ik leef nog :-)

    Reply

  • Ruud Zweistra

    |

    Avatar van Ruud Zweistra
    mihai / 14-07-2007 23:08
    @Erik

    ==Ok,ok,ok, ik neem mijn stelling terug, conform de regels.==
    Nou, da’s nieuw. Tot nu toe ben je de eerste. Vogens mij moet je een eervolle vermelding in de infoblok krijgen.

    Reactie:
    Dit (bijna) volkomen waar. Je hebt het zelf namelijk ook nog nooit gedaan.

    En dat is toch eigenlijk wel heel erg jammer. Want de stelling dat jij altijd gelijk hebt, is een aardige grap, maar niet meer dan dat.

    En tot het moment dat je dat doet, iets van jezelf terugnemen – al was het maar dat "ik heb altijd gelijk", neem ik je dus echt niet serieus. Had ik me al enige tijd geleden voorgenomen.

    Reactie is geredigeerd

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @Dames en klootzaken

    Ik dacht dat er veel bezwaren zouden komen tegen mijn stelling. Mijn stelling was:

    Als je het gedachte-experiment lang genoeg doet en je door vraagt waarom we allerlei dingen doen, kom je tot de conclussie dat alles wat we doen in dienst staat van een overlevingsinstinct, individueel en als soort. En omdat het overleven ons drive is hebben we geen vrije wil.

    Heeft nog iemand daarover iets te zeiken?

    Reply

  • K

    |

    Avatar van K
    Nou zeg. Als je geen dame bent dan ben je een klootzak? Vaak etaleer jij een ziekelijke neiging tot gelijkhebberij op je blog Mihaï. En als het de reageerders niet duidelijk is dat je gelijk hebt, dan zijn het klootzakken. Slap hoor.

    Reply

  • Ruud Zweistra

    |

    Avatar van Ruud Zweistra
    @Mihai,
    Je lijdt nog steeds ernstig aan denken in absolute categorieën, in dit geval die van de absolute categorie "overleven". Wat nu als twee verschillende mensen twee verschillende ideeën hebben over wat "overleven" is?

    Reply

  • Ruud Zweistra

    |

    Avatar van Ruud Zweistra
    @K(ip),
    De conclusie kan niet anders zijn dat Mihai, in zijn vorm van overlevingsdrang, lijdt aan een redelijk ernstige vorm van hanengedrag.

    Reply

  • anoniem

    |

    Avatar van anoniem
    @K

    ==Nou zeg. Als je geen dame bent dan ben je een klootzak?==

    Klootzaak was liefkozelijk gebruikt.

    @Ruud

    ==Je lijdt nog steeds ernstig aan denken in absolute categorieën, in dit geval die van de absolute categorie "overleven". ==

    Jij lijdt nog steeds ernstig aan lullen.

    ==Wat nu als twee verschillende mensen twee verschillende ideeën hebben over wat "overleven" is?==

    Je moet het overleven niet zien als iets dat we bewust voor ons ogen hebben. Tijdens de evolutie heeft de natuur met allerlei nieuwe gedragsvormen ‘geëxperimenteerd’. De gedragsvormen die tot een langer leven en meer nakomelingen hebben geleid zijn als genetische materiaal doorgegeven. Bijvoorbeeld mensen die bang waren om op het rand van een ravijn te staan hebben meer kans te overleven dan de mensen zonder die angst. Het overlevingsinstinct kunnen we dus zien als een verzameling van neigingen die tot gedrag leidt, dat ons individuele leven verlengt en meer kans op nakomelingen geeft.

    Nou wat mijn idee over het overleven is, is irrelevant in een vergelijking met jouw idee. Misschien geloof ik dat ik 63 maagden in de hemel krijg als ik jou op ga blazen. Als er voldoende van ons dat geloven en het lukt ons voldoende van jullie uit te roeien, dan is het genetische materiaal dat mij de neiging geeft om jou op te blazen een genetisch materiaal dat zich doorgegeven zal worden aan de volgende generaties.

    Daarna hebben we bepaalde neigingen die we met de andere mensen delen. We willen allemaal niet gedood worden (of doodgaan), niet beroofd, gelogen, bedrogen, in slavernij gedreven, niet ziek zijn etc. Dat gedeelte van overleven gaat primair om het wel of niet sterven. De rest van de ideeën van wat overleven is, zijn secundaire elementen, die het primaire overleven (dus in leven blijven) ondersteunen.

    Reactie is geredigeerd

    Reply

  • Ruud Zweistra

    |

    Avatar van Ruud Zweistra
    Voor een lul-opmerking van mijn kant geef je er een opmerkelijk lange reactie op. Vandaar dat ik geen antwoord krijg op mijn wat dieper gravende opmerkingen – zullen we maar denken.

    Maar genoeg geluld. Hoe zit het met jouw opvatting van vrije wil, en bijvoorbeeld Oblomov? Die bleef, bij de bestaande overdaad aan keuzes, maar in zijn bed liggen, omdat het waarschijnlijk allemaal toch niets uitmaakte. Hoe zit het met zijn overleven, en genen enzo?

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @Ruud

    ==Voor een lul-opmerking van mijn kant geef je er een opmerkelijk lange reactie op.==

    Je zit weer te lullen. Op je luloperking heb ik kort gereageerd. Op je andere opmerking waar ik iets zinnigs over kon zeggen, heb ik langer gereageerd. Dus het feit dat ik een lange reactie op een tweede opmerking heb gegeven bewijst niet dat je eerste opmerking geen gelul was.

    == Vandaar dat ik geen antwoord krijg op mijn wat dieper gravende opmerkingen – zullen we maar denken.==

    En wat waren je “dieper gravende opmerkingen”?

    ==Maar genoeg geluld. Hoe zit het met jouw opvatting van vrije wil, en bijvoorbeeld Oblomov? Die bleef, bij de bestaande overdaad aan keuzes, maar in zijn bed liggen, omdat het waarschijnlijk allemaal toch niets uitmaakte. Hoe zit het met zijn overleven, en genen enzo?==

    Nou als vrouwen geil werden door zijn houding, dan zou zijn genetisch materiaal doorgegeven worden. Anders niet. Zo simpel werkt de natuurlijke selectie. Het heeft helemaal niks met vrije wil te maken.

    Daarbij moet ook zeggen dat in bed blijven voor de rest van je leven ongezond is en je hersenen achteruit doet lopen. Het lijkt me dat niet bevoorderen voor de overleving van de volgende generaties.

    Reactie is geredigeerd

    Reply

  • Ruud Zweistra

    |

    Avatar van Ruud Zweistra
    Ja, maar hoe zit het nu met de vrije wil van Oblomov? Volgens jou was hij toch gedwongen tot overleven en doorgeven van zijn genen? Nou, dat zat er in zijn geval niet zo in, zoals je duidelijk maakt.

    Reply

  • Arjan Ferhout

    |

    Avatar van Arjan Ferhout
    Even wat gezeik, Mihai, maar volgens mij ben je 12:26 bijna Jezus Christus. Nog ff en het cirkeltje is rond. Misschien later nog een inhoudelijke reactie hoe je het denken van Dennett uit je bloedbaan kunt krijgen.

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @Ruud
    ==Ja, maar hoe zit het nu met de vrije wil van Oblomov? Volgens jou was hij toch gedwongen tot overleven en doorgeven van zijn genen? Nou, dat zat er in zijn geval niet zo in, zoals je duidelijk maakt.==
    Oblomov was een fictief personage. Hij was slechts gedwongen om te doen wat zij bendenker hem dwong en hij was vrij om te doen wat zijn bedenker hem gunde. Je kan dus niet zegen dat hij wel of geen vrije wil had.

    (en niet zeiken over mijn eerdere uitspraak dat “alles wat we doen, doen we als gevolg van gewone dierlijke instincten, die ons leven of het voortbestaan van ons soort verlengen.” Want, zelfs als we niet alles doen om te overleven, omdat de natuur ‘experimenteert’ met allerlei gedragsvormen, dat betekent nog steeds niet dat we een vrije wil hebben. Wat ik met ‘alles’ bedoel is onze grootste drive wat ons voortbeweegt in ons leven. De drive die ons doet kiezen om filosofen of timmermannen te worden, de drive die onze waarden en moraal bepaalt.)

    Reply

  • Sandra

    |

    Avatar van Sandra
    Het grappige is dat ik kort geleden een assessment test heb gedaan bij de VU, die o.a. bestond uit een wetenschappelijke casus over het al dan niet bestaan van de vrije wil. Een stuk of vijf artikelen waren daarin opgenomen. De meningen waren nogal verdeeld. Heel interessant.

    Onze werkelijkheid zoals wij die kennen is ontstaan vanuit ons overlevingsinstinct. Van auto tot huis, van koelkast tot wasmachine. Alles, alles is terug te voeren op onze dierlijke instincten.

    Als je alleen onze dierlijke instincten als drijfveer beschouwt, dan is er geen sprake van vrije wil. Tot zover heb je gelijk.

    Maar zodra je je bewust wordt van je dierlijke instincten betreed je het domein van de vrije wil. Als mens kunnen we immers gevoelens hebben over onze gevoelens (of oordelen over onze gevoelens, zo je wilt), zodat we ook kunnen handelen op een ander terrein: een terrein naast, dat van onze dierlijke instincten.

    Ik zou jouw stelling vervolgens op deze manier kunnen verfijnen:

    Het hele punt van het gedachte-experiment is tot de conclusie te komen dat alles wat we nu doen, doen we als gevolg van gewone dierlijke instincten, die ons leven of het voortbestaan van ons soort verlengen. Dus vrije wil bestaat nog niet.

    We staan aan de vooravond van de geboorte van de vrije wil.

    Reactie is geredigeerd

    Reply

  • Ruud Zweistra

    |

    Avatar van Ruud Zweistra
    @Jezus,
    Het personage waar je je bijdrage mee begon was niet minder een fictief personage. Ik zou zeggen: veel meer.

    En de rest heb ik niet meer gelezen. Er zijn limieten, hoor.

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @Sandra

    ==De meningen waren nogal verdeeld. Heel interessant.==

    Er waren geen meningen alleen maar dogma’s. Er is geen enkele bewijs dat de vrije wil bestaat. ‘Alle’ wetenschappelijke onderzoeken tegenwoordig ontdekken steeds meer invloeden op ons gedrag, genetisch, fysiek, maatschappelijk etc. Maar ik ken geen nieuwe onderzoeken die een vrije wil zouden bevestigen.

    ==Maar zodra je je bewust wordt van je dierlijke instincten betreed je het domein van de vrije wil.==

    Bewijs het.

    ==Als mens kunnen we immers gevoelens hebben over onze gevoelens (of oordelen over onze gevoelens, zo je wilt), zodat we ook kunnen handelen op een ander terrein: een terrein naast, dat van onze dierlijke instincten.==

    Maar stel dat ik een bepaald gevoel heb om je te vermoorden. Stel dat ik bewust wordt van dat gevoel. Stel dat ik daarover een tweede gevoel krijg (Dus dat is wat ze een tweede orde gevoel noemen.) Mijn tweede orde gevoel is bijvoorbeeld “shit, moord is niet goed. Laat ik het maar niet doen.” Mijn tweede orde gevoel is nog steeds aangegeven door mijn overlevingsinstinct. Want, zoals AM het met mij eens zou zijn, er bestaat geen goed en kwaad. Mijn hele idee van goed en kwaad draait om overleving. Wat we goed en kwaad vinden is gerelateerd aan leven en dood, plezier en pijn.

    ==We staan aan de vooravond van de geboorte van de vrije wil.==

    Nee dus.

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @Judas,

    ==Het personage waar je je bijdrage mee begon was niet minder een fictief personage. Ik zou zeggen: veel meer.==

    Mijn personage was geen personage maar een gedachte-experiment. Door dat experiment te doen, kan je dingen ontdekken over je denkmanier. Maar wat kan ik ontdekken als iemand me vraagt om me voor te stellen dat ik voor de rest van mijn leven in bed zou blijven? In ieder geval niet dat ik een vrije wil heb.

    Reactie is geredigeerd

    Reply

  • Ruud Zweistra

    |

    Avatar van Ruud Zweistra
    Mihai / 15-07-2007 15:05
    @Judas,
    Mijn personage was geen personage maar een gedachte-experiment. Door dat experiment te doen, kan je dingen ontdekken over je denkmanier. Maar wat kan ik ontdekken als iemand me vraagt om me voor te stellen dat ik voor de rest van mijn leven in bed zou blijven? In ieder geval niet dat ik een vrije wil heb.

    Reactie:
    Mijn personage was geen personage maar een gedachte-experiment. Door dat experiment te doen, kan je dingen ontdekken over je denkmanier. Maar wat kan ik ontdekken als iemand me vraagt om me voor te stellen dat ik onsterfelijk en almachtig zou zijn? In ieder geval niet dat ik een vrije wil heb.

    Je niveau daalt, Mihai. Het wordt tijd om te kiezen of delen. Geef je harnas op, of blijf hangen in dit gedoe.

    Reply

  • Ruud Zweistra

    |

    Avatar van Ruud Zweistra
    Correctie:
    Laatste "een vrije wil" = "geen vrije wil".
    Reactie is geredigeerd

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @Ruud

    Wat kan ik ontdekken door me voor te stellen dat ik in bed voor de rest van mijn leven zou blijven?

    Reply

  • Partout

    |

    Avatar van Partout
    Hanna Arendt heeft aan de hand van de Holocaust reeds bewezen dat met name ook het Kwaad intrinsiek bestaat.
    Wordt het niet eens tijd voor Mihai om – uit vrije wil – desnoods in bed, – haar gedachtengoed eens tot zich te nemen, om zo het verschil tussen Mens en Dier eens haarfijn uit haar mond uitgelegd te krijgen?

    De Vrije Wil bestaat wel degelijk, evenals Goed en Kwaad, het zijn oeroude kosmische krachten die reeds eeuwenlang op de Mens inbeuken, we hebben wel degelijk een aangeboren besef, c.q. bewustzijn van het Goede maar we hebben als soort vooral ook een natuurlijke geneigdheid tot alle Kwaad.

    Wij kunnen echter kiezen, en hebben een vrije wil om al dan niet het Goede dan wel het Kwade te doen.

    Tel uit je winst en neem het voortouw om onze a priori gevaarlijke want menselijke natuur de pas af te snijden door middel van de instelling van weloverwogen instituties die ons kunnen behoeden voor onze eigen moreel vaak zo abjecte aberraties..

    Reply

  • Sandra

    |

    Avatar van Sandra
    Maar stel dat ik een bepaald gevoel heb om je te vermoorden. Stel dat ik bewust wordt van dat gevoel. Stel dat ik daarover een tweede gevoel krijg (Dus dat is wat ze een tweede orde gevoel noemen.) Mijn tweede orde gevoel is bijvoorbeeld “shit, moord is niet goed. Laat ik het maar niet doen.” Mijn tweede orde gevoel is nog steeds aangegeven door mijn overlevingsinstinct.

    Waarom is je tweede orde gevoel nog steeds overlevingsinstinct? Welk verband zit er tussen je eerste gedachte en je tweede gedachte?

    Je zou het tweede orde gevoel ook het keuzemoment kunnen noemen dat voorafgaat aan je handelen. En dus vrije wil.

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @Partout

    ==Hanna Arendt heeft aan de hand van de Holocaust reeds bewezen dat met name ook het Kwaad intrinsiek bestaat.==

    Hanna Arendt is een idiote.

    En als het Kwaad intrinsiek zou bestaan, dan zou jij dat zijn.

    ==De Vrije Wil bestaat wel degelijk==
    Bewijs het.

    == evenals Goed en Kwaad,==
    Bewijs het

    == het zijn oeroude kosmische krachten die reeds eeuwenlang op de Mens inbeuken, we hebben wel degelijk een aangeboren besef, c.q.==
    Bla,bla,bla.

    ==Wij kunnen echter kiezen, en hebben een vrije wil om al dan niet het Goede dan wel het Kwade te doen.==

    Hier veronderstel je wat je dient te bewijzen, namelijk dat we een vrije keuze hebben. Drogredenalarm.

    Reply

  • Ruud Zweistra

    |

    Avatar van Ruud Zweistra
    @Mihai,
    Wat kan ik ontdekken door me voorstellen om almachtig en onsterfelijk te zijn?

    Reply

  • Ruud Zweistra

    |

    Avatar van Ruud Zweistra
    Geef nou gewoon toe. Mijn voorbeeld is minstens net zo goed als het jouwe. En probeer er een antwoord op te formuleren. Nu zeik je alleen maar.

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @Sandra

    ==Waarom is je tweede orde gevoel nog steeds overlevingsinstinct? Welk verband zit er tussen je eerste gedachte en je tweede gedachte?==

    Stel dat ik denk “het is niet goed om je te vermoorden.” Wat ik eigenlijk denk is: “ik zou ook niet willen dat iemand mij vermoordt. Als ik de hele tijd zou vrezen dat mensen mij willen vermoorden, zou het mij heel veel energie kosten om mijzelf te verdedigen, beschermen, bewaken. Mijn angst zou mijn leven ondragelijk maken. Bovendien, zouden er geen afspraken, contracten, samenwerking mogelijk zijn. In mijn eentje kan ik heel weinig bereiken. Ik moet namelijk landbouwen, huizen maken, auto’s, computers. Dus op een of andere manier moet ik samenwerken met jou om een betere en langere leven te hebben. Dat betekent dat het rationeel is om onder elkaar een soort onaangesproken/onafgetekende contract hebben om elkaar niet te vermoorden, om de waarheid te vertellen, om contracten/beloftes na te leven.”

    Dus het feit dat ik beslis om je niet te vermoorden wordt aangegeven door mijn persoonlijke angst voor de dood. Deze angst genereert mijn waarden, mijn idee van wat goed en kwaad is. Aan de hand daarvan neem ik mijn beslissingen. Een tweede orde gevoel, wens, redenering is nog steeds door mijn primaire instincten bepaald. Want, rationeel gezien, is er geen verschil tussen leven en dood, goed en kwaad.

    Reply

  • Arjan Fernhout

    |

    Avatar van Arjan Fernhout
    @ Sandra. Mag ik even uit de losse pols je mening over de vrije wil falsifiëren? In de bijbel staat hetzelfde. In de bijbel worden we ook onderscheiden van de dieren, waar "het dierlijk instinct" wordt vervangen door "het schuldenaarsschap," enz. D.C.Dennett probeert "de vrije wil" te installeren, zoals kerkvorsten e.a. ooit de opdrachten van God hebben geïnstalleerd. Later meer hierover.

    Even on topic: indien onsterfelijk en almachtig zou dat niets aan mijn manier van denken veranderen. Sommige natuurkundigen hebben zich, m.i. terecht, afgevraagd of God wel een keuze had. Vergt ook meer uitleg.
    Reactie is geredigeerd

    Reply

  • Arjan Fernhout

    |

    Avatar van Arjan Fernhout
    Nog niet. Was even aan het redigeren. Ik ga het lezen.

    Reply

  • Partout

    |

    Avatar van Partout
    Eichmann is HET voorbeeld van de personificatie van het Kwaad, een redelijk intelligent iemand die stelselmatig en bij zijn volle bewustzijn de dodenlijsten administratief afwerkte nadat de bij de namen behorende individuen op industriele wijze vergast waren. Hij WIST dat dit zo gebeurde.
    Zijn verweer: Befehl ist Befehl.
    Hij had met andere woorden zijn vrije wil, met bijbehorende eigen morele verantwoordelijkheid, volledig weten uit te schakelen.
    Daarom houd ik het op deze individuele verantwoordelijkheid als het om de moraal gaat, ook, en zelfs met name in oorlogstijd..

    Tja, en met dit soort idiote zaken van moreel (wan-)gedrag hield Hanna Arendt zich bezig maar die worden door een bedlegerige gek als Mihai natuurlijk volstrekt niet begrepen..
    Misschien moeten we onze studeerkamergeleerde eens een maandje naar Darfur op safari sturen?
    Hij komt er dan vanzelf wel achter wat het Kwade inhoudt?
    Ook mag Mihai van mij anders wel na de komende aanslag op bv Schiphol door Bin Laden cum suis, als vrijwilliger de hompen vlees, c.q. de losse ledematen, met name die van kinderen, bijeen rapen.
    Al doende leert men immers snel, sprak uw o zo geleerde Partout.

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Stel je voor dat bin Laden je opbelt en vertelt: “morgen ga ik een atoombom op Nederland gooien.” Jij haalt je Partoutiaanse supermorele uitspraak uit de kast en zegt: “Als ik aangevallen word door iemand heb ik het recht mijzelf te verdedigen.

    Ik heb NIET het recht om – eigen richting – jou ook maar meteen met het meest ongelimiteerde geweld een kopje kleiner te maken. Ben je het met mij eens?”

    Bin Laden: “Prachtige ethiek. Volstrekt met je eens. Je mag van mij een aluminiumfoliehoed opzetten en je verdedigen.”

    Jij (fronsend): “Nou wacht even. Ik geloof niet dat een aluminiumfoliehoed voldoende verdediging tegen een atoombom is.”

    Bin Laden (vrolijk): “Oké, ik ben een redelijke mens. Je mag de bom met een vangnet vangen.”

    Jij (een beetje geïrriteerd): “Osama, volgens mij is een vangnet ook niet voldoende. Wat ik ga doen, ga ik een sluipschutter op jou afsturen en op het moment dat je de vuurknop drukt, word je uitgeschakeld.”

    Bin Laden (verontwaardigd): “Maar dat is in strijd met je principe dat je me niet meteen met het meest ongelimiteerde geweld een kopje kleiner kan maken. Dit is toch ongelimiteerde geweld?”

    Wat is er raar aan bin Laden’s uitspraken? Hij wil namelijk de waarheid zelf bepalen.

    En, nog belangrijker, wat zien we nog steeds uit dit gesprek? We zien dat er slechts twee personen zijn die kunnen bepalen wat een toepasselijke verdediging is, en geen van deze personen is bin Laden.

    De eerste persoon is een bemiddelaar, een onafhankelijke rechter die dat kan beslissen. De tweede persoon ben jij, het vermoedelijke slachtoffer.

    Waarom is dat?

    Je kan met bin Laden oneindig gaan onderhandelen wat een toepasselijke verdediging zou zijn. Er ligt echter ergens een grens. Er is een grens van wat jij gelooft dat het minimum is aan geweld om jezelf te verdedigen. Je kan niet verder toegeven dan dat minimum. Want je bent overtuigt dat alles wat je zou doen onder dat minimum, jouw leven zou kosten. Op een bepaald moment zeg je “tot hier en niet verder.”

    Wat we zien is dat het bepalen van deze grens volstrekt onafhankelijk is van wat bin Laden gelooft. Het is slechts jouw subjectieve inschatting datgene dat de grens bepaalt. Bin Laden kan nooit bepalen of jouw geweld te weinig, voldoende of ongelimiteerde is.

    Omdat je bewust bent dat je oordeel subjectief is en je inschattingsvermogen beperkt, om fouten te voorkomen, laat je deze beslissing aan een rechter over. Bin Laden kan zijn eigen inschatting aan de rechter voorleggen en proberen de grens verder te verleggen. Maar als bin Laden weigert om de beslissing door een rechter te laten nemen, verliest hij elke inspraak in de middelen die jij gebruikt. Het enige die erover kan beslissen ben jij zelf. Je bent vrij om zoveel geweld te gebruiken als je maar zelf wilt.

    In onze discussie was de rol echter omgedraaid. Wij als machtigen bedreigen bin Laden voortdurend, zoals hij ons in het verzonnen telefonisch gesprek. Bin Laden gelooft dat wij grote misdaden tegen hem in het verleden hebben gepleegd, in het heden het nog steeds doen en dat we het in de toekomst nog steeds zullen blijven doen.

    Wat Partout met zij uitspraak bedoelt, is dat bin Laden niet vrij was om zelf te beslissen hoeveel geweld hij tegen ons gebruikt, om zich te verdedigen, ondanks de afwezigheid van een rechtbank, waar hij ons kan aanklagen. Ondanks de afwezigheid van een vreedzaam middel om ons tot iets te kunnen dwingen.

    Partout zegt elders ook “Omdat iemand 100 moorden heeft gepleegd ben jij toch niet gerechtigd om er dan ook maar 1 te plegen?!!!” Dus als bin Laden gelooft dat wij grote misdaden tegen hem plegen, is hij niet gerechtigd om iemand van ons te doden.

    Partout meent tegelijkertijd dat de Oost-Europese anticommunistische revoluties wel gerechtvaardigd waren, omdat je je tegen een zogenaamde “fascisme” wel met geweld mag verdedigen. Partout vindt ook dat je met geweld tegen “islamofascisme” mag optreden. En hij meent dat dit het geval is in Afghanistan en Irak.

    Wat we hier zien is een dubbele moraal. In het geval van bin Laden is er geen enkele rechtvaardiging om 1 persoon te doden, als hij gelooft dat hij tegen een Westerse dictatuur optreedt. In ons geval zijn we wel gerechtvaardigd om een aantal mensen te doden om “islamofascisme” te bestrijden, of onszelf te verdedigen.

    Wat Partout’s probleem is, is dat hij de ultieme waarheid in pacht denkt te hebben en een bepaald recht om zelf te beslissen wie een fascist is en wie niet. Als bin Laden zou geloven dat wij de fascisten zijn, dat kan niet waar zijn, omdat Partout dat beslist.

    Partout’s dogma’s voldoen niet aan de http://www.volkskrantblog.nl/bericht.php?id=96796 Het is een heel eenvoudig principe. Jij mag een taart verdelen en ik mag als eerste een stukje kiezen. Je mag zelf oordelen of een daad moreel is. Maar de anderen of het toeval zal bepalen in welke rol jij jezelf zult bevinden. Je zou de dader kunnen zijn, of je zou de getroffene kunnen zijn. Als je de daad ook moreel zou vinden in de positie van de getroffene, kun je zeggen dat een daad moreel is.

    Voorbeelden:

    Als Partout meent dat je met geweld tegen fascisme mag optreden, mag bin Laden bepalen wie de fascisten zijn. Als Partou meent dat doden van 1 persoon niet gerechtigd is, mag bin Laden beslissen dat het Amerikaanse leger geen Irakezen of Afghanen mag doden. Als Partout meent dat je niet het meest ongelimiteerde geweld mag gebruiken, mag bin Laden bepalen wat ongelimiteerd inhoudt.

    Conclusie

    Partout is een misdadige hypocriet. Zijn uitspraken zijn immoreel omdat ze niet onpartijdig zijn, niet blind. Het is heel scheel kijkende Vrouwe Justitia. Het veronderstelt dat het Westen of Partout het beter weet dan de anderen. Dat hij het beter weet wie de dader is en wie het slachtoffer, terwijl de anderen precies andersom denken. Partout wil het recht hebben om de taart te verdelen en ook als eerste het grootste stuk te kiezen.

    Reactie is geredigeerd

    Reply

  • Partout

    |

    Avatar van Partout
    Je hebt me al eerder met je nonsens om de oren geslagen.
    Ik ga niet alles herhalen, ik ben geen vertegenwoordiger van wie dan ook, ook niet die van het Westen.
    Ik praat geen enkele misdaad tegen de menselijkheid goed.
    Ik ben een voorstander van individuele morele verantwoordelijkheid.

    Er zijn een paar houvasten.
    Rechtsstaten, bv.
    Bin vertegnwoordigt niemand.
    Je kunt elke bandiet die er rondloopt invullen voor de naam van BIN, je gaat je gang maar.

    Intussen ben ik benieuwd of jij in het geval van Eichmann bv jezelf moreel gehouden acht tot het weigeren de bevelen tot massamoord op te volgen al dan niet?
    Kijk, zo gemakkelijk is die vrije wil nu..

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Jij zegt toch dat het Westen mag moorden maar bin Laden niet?

    Reply

  • Partout

    |

    Avatar van Partout
    Soms is helaas een gepast gewelddadige reactie op fascisme noodzakelijk, ja.
    Maar dat wil dan toch nog niet zeggen dat ik dan maar voor een ongebreidelde vorm van (westers)geweld ben, in jouw zogenaamde oorlog van allen tegen allen??
    Integendeel, het is het moreel volstrekt verantwoord gebruik van "politioneel"geweld om op te treden namens rechtsstaten, of beter nog, namens de VN, c.q. de wereldgemeenschap, tegen de ergste fascistische dictaturen, c.q. Kwaderikken zoals de massamoordenaar Saddam Hoessein, of zoals binnenkort misschien nodig zal blijken tegen jouw grote voorbeeld, de Iranese President Ahmadinejad, onder wiens leiding nu reeds een dictatoriaal begin gemaakt is om opponenten van het regime te stenigen, het begin van het einde, om het zo eens te formuleren..
    Leve het dappere Iranese Volk dat zich eigener beweging en uit vrije wil verzet tegen deze religieuze tirannenbende die het volk in een diepe economische crisis heeft gestort, een fascistisch zootje dat niet aarzelt zijn intellectuele criticasters dood te martelen in de catacomben van Teheran.
    De Iraniers snakken intussen net als de Afghanen en Irakezen naar een normaal leven, geschoeid op verdraagzaamheid en zelfs..democratie, in plaats van de dagelijkse hel van middeleeuwse bloedorstige reli fanaten die namens Allah – hoe kan het ook anders – de Waarheid menen in pacht te hebben en deze met het grofste geweld door de al/niet afgesneden strot menen te mogen douwen.
    Er heerst, met andere woorden, geen legitieme Regering, maar een dictatuur in Iran, en dan moet je zeer op je (morele) tellen passen.

    PS
    Waarom ontwijk je toch werkelijk ALTIJD mijn wezenlijke vragen?
    "Intussen ben ik benieuwd of jij in het geval van Eichmann bv jezelf moreel gehouden acht tot het weigeren de bevelen tot massamoord op te volgen al dan niet?
    Kijk, zo gemakkelijk is die vrije wil nu.."
    Gaarne alsnog jouw persoonlijke reactie.

    Reactie is geredigeerd

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Hieronder is jouw uitspraak:

    ==“Omdat iemand 100 moorden heeft gepleegd ben jij toch niet gerechtigd om er dan ook maar 1 te plegen?!!!”==

    Dus bin Laden is never, never nooit gerechtvaardigd om 1 mens te doden, volgens jou?

    Hieronder is een andere uitspraak van jou:

    ==Soms is helaas een gepast gewelddadige reactie op fascisme noodzakelijk, ja.==

    Dus volgens jou is het Westen weleens gerechtvaardigd om mensen te doden?

    Reply

  • Jacopone

    |

    Avatar van Jacopone
    Het al dan niet bestaan van een vrije wil is niet te bewijzen.
    Het gaat in deze discussie niet om gelijk te hebben maar om gelijk te krijgen.
    Maakt het enig verschil in je manier van leven of je gelooft in een vrije wil of niet?

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @Jacopone

    ==Het al dan niet bestaan van een vrije wil is niet te bewijzen.==

    De bewijslast ligt aan de mensen die beweren dat er een vrije wil bestaat. Zolang ze geen bewijs brengen, ben je volstrekt gerechtvaardigd om te zeggen dat het niet bestaat. Zoals met zeemeerminnen, eenhoorns, kabouters, flogiston etc.

    ==Maakt het enig verschil in je manier van leven of je gelooft in een vrije wil of niet?==

    Ik ken een aantal verschillen:

    1. Volgens onderzoeken leven mensen, die in de vrije wil geloven, langer/gezonder dan de mensen die zich als een blaadje in de wind zien.

    2. Het tweede verschil is dat je, door in de vrije wil te geloven, bereid bent om andere mensen in gevangenis te stoppen, soms voor de rest van hun leven, of op een elektrische stoel te braden, als je in Amerika woont.

    3. En het opgeven van het geloof in de vrije wil zou heel verre consequenties kunnen hebben voor alle intermenselijke relaties. Want nu stoelen de meeste relaties daarop. Denk bijvoorbeeld aan reactieve interacties, zoals boosheid, teleurstelling, dankbaarheid etc.

    Het maakt dus een verschil.
    Reactie is geredigeerd

    Reply

  • Partout

    |

    Avatar van Partout
    Vraag van Mihai:
    "Dus volgens jou is het Westen weleens gerechtvaardigd om mensen te doden?"
    Per definitie dictatoriaal fascisme laat zich meestal uitsluitend met gelegitimeerd, (dwz rechtsstatelijk gewettigd)geweld keren, ja.

    @ Mihai plus @ Jacapone:
    Waarom ontwijk je toch werkelijk ALTIJD mijn wezenlijke vragen?

    "Intussen ben ik benieuwd of jij in het geval van Eichmann bv jezelf moreel gehouden acht tot het weigeren de bevelen tot massamoord op te volgen al dan niet?
    Kijk, zo gemakkelijk is die vrije wil nu.."

    De vraag is of je in deze situatie kunt spreken van een vrije wil, en zo ja, wat zou je zelf vervolgens al dan niet/doen?

    Reactie is geredigeerd

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Tot nu toe heb ik je steeds je vragen beantwoord, al dan niet na lang zeiken. Als jij mijn vraag beantwoordt, beloof ik je vraag over E te beantwoorden: Dus het Westen mag (volgens jou) weleens mensen doden maar bin Laden nooit?

    Reactie is geredigeerd

    Reply

  • Jacopone

    |

    Avatar van Jacopone
    @Mihai
    Niet alles is te bewijzen. Daarmee is niet gezegd dat het niet bestaat, maar ik ben het met je eens dat, als je beweert dat iets bestaat, je dat moet kunnen aantonen.
    @Partout
    De vraag of je in deze situatie (Eichmann) kan spreken van een vrije wil is niet relevant. De vraag geldt voor elke situatie. Het is duidelijk dat iemand in ieder geval voor een groot deel geprogrammeerd is. Ideëel gezien zou ik natuurlijk weigeren en ik hoop dat ik dat op kan brengen,want de consequentie is de dood. Uit wat Mihai zegt is die beslissing voor mensen die geloven in een vrije wil moeilijker.
    Voor vandaag moet ik stoppen, prettige avond nog.

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @Jacopone

    ==Niet alles is te bewijzen. Daarmee is niet gezegd dat het niet bestaat==
    Het is ook niet te bewijzen dat jij een kindermoordenaar bent. Daarmee is niet gezegd dat je niet bent. Laten we je maar opsluiten.

    Reply

  • Qabouter

    |

    Avatar van Qabouter
    Ik denk dat als je almachtig en onsterflijk bent, je je zo te pletter verveelt, dat je jezelf opblaast in een grote explosie, daaruit ontstaat een grote energie-golf die expandeert met een gigantische snelheid, waarbij kleine deeltjes zich samenklonteren tot grotere deeltjes en voor je het weet heb je een universum met daarin een pietluttig planeetje met daarop mensen die gaan denken dat ze slim zijn en maffe vragen stellen over hoe je zou denken als je onsterflijk en almachtig was… dus.

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @Qabouter

    ==Ik denk dat als je almachtig en onsterflijk bent, je je zo te pletter verveelt,==

    En kan je als almachtig en onsterflijk persoon niet gewoon je verveling uit je ‘hoofd’ verwijderen?

    Reactie is geredigeerd

    Reply

  • Ruud Zweistra

    |

    Avatar van Ruud Zweistra
    @Qabouter,
    LOL.

    Mihai, het spijt me, maar the shoe is on your foot: Kan jij als almachtig man niet Qabouter met zijn vervelende vraagje uit je hersenen verwijderen?

    Trouwens: je kent de term solipsisme toch wel, hoop ik? De solipsist heeft ook altijd gelijk.

    Reactie is geredigeerd

    Reply

  • Blauw Oog

    |

    Avatar van Blauw Oog
    @Blauw

    ==Nee, liever zou ik voor eeuwig mijn baan houden en ervoor zorgen dat mijn hobby mijn werk is.==
    En welke hobby zou dat zijn?

    Ik denk meerdere. Ik zou van alles kunnen proberen als ik almachtig was. Topsporter ben ik wel benieuwd naar hoe dat is, bijvoorbeeld. (Hoewel altijd maar winnen ook gaat vervelen.) Of Romeinse centurion. Of priester in de Middeleeuwen.

    ==Ik zou mijn auto om de zoveel tijd veranderen. Je hele onsterfelijke leven lang in dezelfde auto rondrijden is maar saai.==
    En waarom zou je een auto willen hebben? Waarom niet elke dag een andere auto? Of elke seconde?

    Ik zou een auto willen hebben omdat ik autorijden leuk vind om te doen. Het klimaatprobleem los ik door mijn almachtigheid wel even op, natuurlijk. Dus morele bezwaren zouden wegvallen.

    Ik hoef niet per se elke dag of elke seconde een andere auto, omdat ik onsterfelijk ben en dus helemaal geen haast heb. Hoewel het natuurlijk heel praktisch is om je dikke Mercedes in te ruilen voor een Mini (een echte, geen BMW-Mini) als je in een klein plekje wilt parkeren. ;-)

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @Blauw

    ==Ik denk meerdere. Ik zou van alles kunnen proberen als ik almachtig was. Topsporter ben ik wel benieuwd naar hoe dat is, bijvoorbeeld. (Hoewel altijd maar winnen ook gaat vervelen.) Of Romeinse centurion. Of priester in de Middeleeuwen.==

    Nou als je almachtig bent, ben je ook alwetend. Dus je weet hoe het is om Topsporter te zijn of centurion.

    ==Ik zou een auto willen hebben omdat ik autorijden leuk vind om te doen. Het klimaatprobleem los ik door mijn almachtigheid wel even op, natuurlijk. Dus morele bezwaren zouden wegvallen.==

    Maar kan je als almachtige niet je fantasie gebruiken om elke seconde een noch fantastischere auto te toveren? Kan je niet het plezier van het rijden niet gewoon in je hoofd doen ontstaan, zonder daadwerkelijk in een auto te rijden? Je hoeft alleen uit je vingers te knippen en daar heb je het: je extatische autoritervaring terwijl je in je bed ligt.

    Reply

  • Ruud Zweistra

    |

    Avatar van Ruud Zweistra
    Mihai / 15-07-2007 20:56

    Maar kan je als almachtige niet je fantasie gebruiken …

    Reactie:
    Zie je, daar doe je het wat ik elders zei: je vult voor de almachtige jouw gedachten in. Jouw almachtige is net zo’n figuur waarvoor jij jouw gedachten invult, als de schrijver van Oblomov die van Oblomov.

    Maar let maar niet te veel op de consistentie van je beweringen her en der. Dat stoort de gedachtengang.

    Denk je nog wel even aan die witte jassen? Want consistentie is één van de probatere middelen om die mensen op afstand te houden. Naast realiteitszin en gezond verstand. Let op: IQ en snelheid van redeneren komen in dat rijtje niet voor – soms zijn het zelfs risicofactoren.

    Reply

  • AM

    |

    Avatar van AM

    @Mihai

    Ik zeg niet dat jij dat beweert. Ik zeg wat de veronderstelling is van een straf geven. Als je mensen doorvraagt waarom ze iemand bestraffen, kom je uiteindelijk tot die stelling.

    Als je met mij discussieert is de mening van "men" niet relevant. Ik hecht geen enkele waarde aan de mening van "men" en zelfs als ik er waarde aan zou hechten, dan nog is die mening geen bewijs. Bespaar me dus je geleuter over wat “men” denkt en vindt en richt je op de kern van de zaak.

    Dus wat we als goed of kwad zien is onbelangrijk voor de legitimering van de straf. De legitimering berust op de veronderstelling van vrije wil.

    Een concept van goed en kwaad is een randvoorwaarde voor bestraffen. Als je geen onderscheid tussen die twee maakt, welk gedrag bestraf je dan?
    Vrije wil gaat slechts over de verantwoordelijkheid van de keuze tussen goed en kwaad. Als individuele vrij wil bestaat, is een keuze voor “het kwaad” het individu aan te rekenen. Als de wereld volledig deterministisch is, is het handelen geen keuze, maar het onontkoombare gevolg van causaliteit. Straffen kan dan nog steeds (dus is niet gebonden aan vrije wil), maar ook dat is dan het onontkoombare gevolg van het voorgaande.

    In een eerdere discussie is gebleken dat die legitimiteit niets anders betekent dan voldoen aan (morele) afspraken die gebaseerd zijn op een concept van goed en kwaad dat op geen enkel objectief criterium gestoeld is, maar slechts overeenkomt met de opvattingen van de norm op enig moment. De legitimiteit van je eis in objectieve zin is dus niet bewezen.

    Zolang je de legitimiteit van je eis in objectieve zin niet bewezen hebt, hoeft niemand daar gehoor aan te geven. Dat jij je eis zelf legitiem vindt, is irrelevant.

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    ==Bespaar me dus je geleuter over wat “men” denkt en vindt en richt je op de kern van de zaak.==

    Blijkt het niet uit de rest van je reactie dat jij ook de vrije wil als noodzakelijk beschouwt voor het bestraffen?

    ==Een concept van goed en kwaad is een randvoorwaarde voor bestraffen.==

    Ja en?

    ==Als je geen onderscheid tussen die twee maakt, welk gedrag bestraf je dan?==

    Wat is de relevantie van die vraag?

    ==Als de wereld volledig deterministisch is, is het handelen geen keuze, maar het onontkoombare gevolg van causaliteit.==

    Inderdaad.

    ==De legitimiteit van je eis in objectieve zin is dus niet bewezen.==

    Maar het is legitiem aan de hand van de afspraken die we hebben. En het geldt bijna als niet overal ter wereld. Bestraffen is legitiem slechts als er vrije wil aanwezig is.

    ==Zolang je de legitimiteit van je eis in objectieve zin niet bewezen hebt, hoeft niemand daar gehoor aan te geven.==

    Hoezo? Moet een advocaat bewijzen dat zijn eis legitiem is in absolute zin om de anderen te verplichten om iets te doen?

    Reactie is geredigeerd

    Reply

  • AM

    |

    Avatar van AM

    @Mihai

    Blijkt het niet uit de rest van je reactie dat jij ook de vrije wil als noodzakelijk beschouwt voor het bestraffen?

    Nee.

    ==Een concept van goed en kwaad is een randvoorwaarde voor bestraffen.==

    Ja en?

    Dus kan legitimering voor bestraffen ook niet bestaan zonder die randvoorwaarde, dus is het relevant. Jij zei: "niet van belang", vandaar.

    Maar het is legitiem aan de hand van de afspraken die we hebben. En het geldt bijna als niet overal ter wereld.

    Ik heb geen afspraak met jou gemaakt, dus kun je je daar ook niet op beroepen voor de legitimatie van je eis.
    Omdat er geen objectief goed en kwaad bestaat, is elke morele legitimatie van een afspraak gebaseerd subjectieve opvattingen over goed en kwaad.

    Bestraffen is legitiem slechts als er vrije wil aanwezig is.

    Onzin.
    Als wij vandaag afspreken dat bestraffen legitiem is, ongeacht het bestaan van vrije wil, en die afspraak vastleggen (als wet bijvoorbeeld) dan is dat een legitieme afspraak voor de partijen die zich daaraan committeren.

    ==Zolang je de legitimiteit van je eis in objectieve zin niet bewezen hebt, hoeft niemand daar gehoor aan te geven.==

    Hoezo? Moet een advocaat bewijzen dat zijn eis legitiem is in absolute zin om de anderen te verplichten om iets te doen?

    Binnen het rechtssysteem waarin hij functioneert niet, daarbuiten wel.

    In onze discussie accepteer ik geen premissen (eisen) van jouw kant zonder (objectief) bewijs. Bewijs de legitimiteit van je eis, of laat hem vallen. Doe je geen van beiden, dan ben je een valsspeler die alleen anderen regel op wil leggen.

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @AM
    ==Dus kan legitimering voor bestraffen ook niet bestaan zonder die randvoorwaarde, dus is het relevant. Jij zei: "niet van belang", vandaar.==

    Wat ik zei is dat het niet relevant is welke concept van goed en kwaad in de betreffende groep heerst. Dus dat je het concept van Stalin kan hebben of van bin Laden. Maar welke concept je ook hebt is een veronderstelling van de straffende entiteit dat de bestrafte vrij was om te doen wat hij deed.

    ==Ik heb geen afspraak met jou gemaakt, dus kun je je daar ook niet op beroepen voor de legitimatie van je eis.==
    Je hebt een afspraak met mij om de geldige wetten in Nederland te volgen. En als je ontkent die afspraak te hebben, dan heb je vette pech, want ik zou de macht van de staat gebruiken om die wetten aan je op te leggen, als ik denk dat je mijn belangen beschadigt door die wetten te schenden.

    En het rechtssysteem in Nederland kent het concept van toerekeningsvatbaarheid. Dat is niets anders dan een synoniem voor handelen met vrije wil. Een rechtbank in Nederland spreekt je vrij als je bewijst dat je daad gedwongen was door de omstandigheden. En als je advocaat bewijst dat je psychisch gestoord bent, dus dat je geen vrije wil hebt, word je niet bestraft voor je handelingen. Je kan opgesloten worden om jeze/anderen te beschermen, maar dat is niet een straf voor je daad.

    Dus volgens de wetten is een straf slechts legitiem als jij vrije wil hebt. Ik beroep me op de wet om mijn eis legitiem te maken.

    Reply

  • AM

    |

    Avatar van AM

    @Mihai

    Je hebt een afspraak met mij om de geldige wetten in Nederland te volgen.

    En welke wet schrijft voor dat ik in een discussie met jou verplicht ben een door jou opgevoerde eis te accepteren?

    Ik accepteer je premisse niet omdat hij geen enkele andere basis heeft dan een (inter)subjectieve mening. Het is net zo iets als het bestaan van god als premisse opvoeren.

    Nogmaals; bewijs dat je eis legitiem is, of laat hem vallen.

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @AM

    ==En welke wet schrijft voor dat ik in een discussie met jou verplicht ben een door jou opgevoerde eis te accepteren?.==

    Er bestaat waarschijnlijk een aantal wetten dat vaststelt dat iemand slechts bestraft kan worden als men toerekeningsvatbaar is en als hij niet handelde als gevolg van overmacht.

    ==Ik accepteer je premisse niet omdat hij geen enkele andere basis heeft dan een (inter)subjectieve mening.==

    Maar dat zeg je toch zelf voortdurend dat alle legitimaties en het rechtvaardigen van iets, slechts gestoeld zijn op de afspraken die men met elkaar heeft, dus een intersubjectieve mening?

    Reply

  • AM

    |

    Avatar van AM

    @Mihai

    Er bestaat waarschijnlijk een aantal wetten dat vaststelt dat iemand slechts bestraft kan worden als men toerekeningsvatbaar is en als hij niet handelde als gevolg van overmacht.

    So what, dit alles kan het resultaat zijn van causaliteit en zal ook het resultaat zijn van causaliteit in een volledig deterministische wereld.

    Maar dat zeg je toch zelf voortdurend dat alle legitimaties en het rechtvaardigen van iets, slechts gestoeld zijn op de afspraken die men met elkaar heeft, dus een intersubjectieve mening?

    Ja, dus kunnen wij overeenkomen dat jouw eis legitiem is.
    Ik vind alleen iets anders, dus wens dat niet met jou overeen te komen, dus wil je mij eenzijdig jouw mening opleggen. Als ik zeg dat god bestaat en dat als eis stel voor elke discussie over geloof hoef jij dat ook niet te accepteren.

    Je stelt je eis aan elke theorie van vrije wil, ik citeer:

    Mihai / 15-07-2007 09:58
    Ik stel een Legitieme Eis aan elke theorie van de vrije wil: de theorie moet een goede rechtvaardiging geven van het feit dat we mensen voor hun handelingen straffen.

    Met dergelijke eisen is elke theorie naar je eigen hand te zetten.
    Ik val je premisse aan, toon aan dat die niet op objectief bewijs gebaseerd is, dus dat ik hem niet hoef te accepteren in onze discussie.
    Houd je aan je eigen contract en laat je eis vallen, of lever het bewijs.

    Terug naar mijn echte werk nu

    Reply

  • Jacopone

    |

    Avatar van Jacopone
    ====Mihai / 15-07-2007 19:27
    @Jacopone

    ==Niet alles is te bewijzen. Daarmee is niet gezegd dat het niet bestaat==
    Het is ook niet te bewijzen dat jij een kindermoordenaar bent. Daarmee is niet gezegd dat je niet bent. Laten we je maar opsluiten.====
    Als je citeert wees dan volledig. Ik heb gezegd: ‘Niet alles is te bewijzen. Daarmee is niet gezegd dat het niet bestaat, maar ik ben het met je eens dat, als je beweert dat iets bestaat, je dat moet kunnen aantonen.’
    Het zit zo in je om tegen te zijn, dat je daarvoor desnoods kunstjes uithaalt. Je reactie slaat nergens op.

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai

    @Jacopone

    ==Je reactie slaat nergens op.==
    Ik wilde alleen aangeven dat dat gedeelte van de tekst nergens op sloeg. Een drogreden is een stukje tekst dat irrelevant is. Het voegt niets toe. Noch ondersteunt het jouw beweringen, noch weerspreekt het iemand’s anders. Bijvoorbeeld stel dat ik zeg “viooltjes zijn blauw” in een argument waar ik wil bewijzen dat de relativiteitstheorie waar zou zijn. Als de viooltjes op geen enkele manier mijn stelling ondersteunen, is deze bewering een drogreden. Zo was jouw stelling dat “Niet alles is te bewijzen. Daarmee is niet gezegd dat het niet bestaat” deze stelling ondersteunt noch de stelling dat er een vrije wil zou bestaan, noch dat het niet zou bestaan. Het is gewoon een platitude, zoals Donald’s Rumsfeld’s “Reports that say that something hasn’t happened are always interesting to me, because as we know, there are known knowns; there are things we know we know. We also know there are known unknowns; that is to say we know there are some things we do not know. But there are also unknown unknowns – the ones we don’t know we don’t know.”

    Reply

  • AM

    |

    Avatar van AM

    @Mihai

    Uit "het contract"

    Iedereen kan debat- of argumentatieregels schenden, door onwetendheid, onoplettendheid of andere begrijpelijke redenen. Er is dus geen probleem als je een van deze regels schendt. In bepaalde gevallen zal ik deze schending ontdekken. Als ik je erop attent maak, ben je verplicht om de fout toe te geven. Je bent verplicht te verklaren dat het foute onderdeel van je argumentatie ongeldig is en dat het niet meer voor de rest van het debat telt. Het is alsof het niet gezegd was.

    Als je geen goed verweer hebt op mijn argumentatie dan dien je je eis te schrappen. Waar wacht je op?

    Reply

  • Jacopone

    |

    Avatar van Jacopone
    @Mihai
    Ik heb gesteld dat als je beweert dat iets bestaat, je het moet kunnen aantonen.
    Met de toevoeging in je reactie: "Laten we je maar opsluiten.", stel je in feite dat ik zeg, dat ook zonder dat bestaan te kunnen aantonen, ik ervan uit ga dat het bestaat.
    Je had volledig moeten citeren, dan had je laten zien dat mijn tekst wel degelijk relevant was.
    Je discussietechniek is discutabel.

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @AM

    ==Uit "het contract
    Als je geen goed verweer hebt op mijn argumentatie dan dien je je eis te schrappen. Waar wacht je op?==
    In het contract gaat het over een drogreden. Welke drogreden heb je aangetoond in mijn argument?

    Daarnaast heb je geen goed verweer gegeven op mijn argument. Mijn argument was dat het mijn eis gelegitimeerd is door de wetten die we hebben, door de gangbare manier om over straf in de meeste morele systemen te denken.

    Jij zei slechts dat jij zelf geen afspraak met mij had gemaakt en daardoor mijn eis niet legitiem was. Maar dat is niet een echt verweer. Dit is vergelijkbaar met de volgende analogie: Stel je bijvoorbeeld voor dat jij mijn babydochter verkracht en vermoordt en ik je voor de rechter sleep. Jij zegt daar dat mijn eis om je te berechten niet legitiem is omdat we niet van tevoren hebben afgesproken dat dat legitiem zou zijn. Dus jouw verweer is heel zwak.

    Reply

  • AM

    |

    Avatar van AM
    @Mihai

    Ik heb letterlijk geciteerd uit jouw contract. Je schendt een argumentatieregel door het eenzijdig opleggen van een premisse voor elke theorie van vrije wil.
    Er is geen wet die voorschrijft dat ik die zogenaamde legitimiteit van jou eis dien te erkennen, zoals er ook geen wet is die voorschrijft dat ik het bestaan van god dien te erkennen.

    Trek je eis in en laat zien dat je geen laffe valsspeler bent of een klein kind dat niet tegen zijn verlies kan.

    Reply

  • mihai

    |

    Avatar van mihai
    @AM

    ==Er is geen wet die voorschrijft dat ik die zogenaamde legitimiteit van jou eis dien te erkennen, zoals er ook geen wet is die voorschrijft dat ik het bestaan van god dien te erkennen.==

    Er is ook geen wet die voorschrijt dat je de legitimitieit van de gevangenisstraf dient te erkennen voor moord en toch is er een wet die moord illegaal verklaart en de gevangenisstraf legitiem maakt. Zo zijn er wetten die vaststellen dat mensen zonder vrije wil niet bestraft dienen te worden. En dat geld in China, Teheran, Australie en overal voor zover dat ik het weet. Deze wetten zijn legitiem en daarmij is mijn eis ook legitiem.

    ==Je schendt een argumentatieregel door het eenzijdig opleggen van een premisse voor elke theorie van vrije wil.==

    Elke argument begint bij premissen die algemeen geacceteerd zijn bij het publiek. Dat betekent niet dat het om een eenzijdig oplegging van een premisse is. Ik ga toch niet van tevoren je vragen of je het met mij eens bent dat de aarde rond is, voordat ik dat als premisse mag gebruiken. Als een argument eenmaal geaccepteerd wordt door het publiek, komt dat argument in de verzameling premissen terecht, die als geldig worden beschoud. Het werk zoals met jurisprudentie.

    Wat dat betreft is argumentatie conservatief en gebruikt zelf de drogreden van appeal to tradition.

    Dan is in de toekomst diegene die aan die premisse twijfelt verplicht om zijn bewering te bewijzen, dat die premisse onwaar is. Hij kan zich niet meer beroepen op de regel dat de beweerder moet bewijzen dat zijn stellingen waar zijn.

    Je kan van mij niet meer eisen dat ik bewijs dat de aarde rond zou zijn, als ik het als premisse gebruik.

    Als er bijvoorbeeld een aantal bewijzen zich beginnen opstappelen dat de aarde niet rond is, dan kan ik die premisse niet meer gebruiken, zonder uitgedaagd te mogen worden om het te bewijzen.

    Precies op dezelfde manier werkt het met ons argument. Het is een reeds aanwezige premisse in ons rechtssysteem en en bijna alle rechtssystmen en morele overtuigingen dat mensen zonder vrije wil niet bestraft dienen te worden. Als jij die premisse illegitiem vindt, dan ligt het bewijslast aan jou kant. Jij moet bewijzen dat het illegitiem is. (zie ook mijn voorbeeld met de verkrachting van mijn dochter)

    Reply

  • AM

    |

    Avatar van AM

    @Mihai

    Er is ook geen wet die voorschrijt dat je de legitimitieit van de gevangenisstraf dient te erkennen voor moord en toch is er een wet die moord illegaal verklaart en de gevangenisstraf legitiem maakt.

    Bewijs het.

    Zo zijn er wetten die vaststellen dat mensen zonder vrije wil niet bestraft dienen te worden. En dat geld in China, Teheran, Australie en overal voor zover dat ik het weet.

    Bewijs het

    Deze wetten zijn legitiem

    Legitiem binnen wat? Binnen zichzelf?
    Lijkt me een cirkelredenering.

    en daarmij is mijn eis ook legitiem.

    Dat zo wel erg makkelijk zijn. Als jantje een klootzak is, is daarmee nog niet bewezen dat pietje een klootzak is.
    Nadat je voorgaande bewezen hebt, zul je moeten bewijzen dat die zaken bewijzen dat jouw eis legitiem is, want dat volgt zeker niet automatisch uit het bestaan van andere wetten.

    Elke argument begint bij premissen die algemeen geaccepteerd zijn bij het publiek. Dat betekent niet dat het om een eenzijdig oplegging van een premisse is.

    Ja, maar daarmee is niet alles wat jij beweert automatisch een premisse.
    Voorbeeld: de overgrote meerderheid van de wereldbevolking accepteert het bestaan van god(en). Volgt daaruit dat het bestaan van god een premisse is in elke discussie?
    Ook het bestaan van vrije wil is breed geaccepteerd, als we zo gaan beginnen is vrije wil op zichzelf al een premisse in elke discussie.

    Je kan van mij niet meer eisen dat ik bewijs dat de aarde rond zou zijn, als ik het als premisse gebruik.

    Dat eis ik toch ook niet. Voor het rond zijn van de aarde is objectief bewijs dus accepteer ik dat als premisse.
    Nu mag je als premisse best aannemen dat de aarde plat is, maar het resultaat van die discussie kun je dan niet extrapoleren naar een systeem waarin de aarde rond is. Zo’n discussie zou voor mij weinig zin hebben omdat het los staat van de realiteit zoals we die nu kennen.

    Voor jouw stelling zou je eis als premisse gebruikt kunnen worden, maar dan geldt die niet voor elke theorie van vrije wil, maar alleen voor theorieën binnen het kader van die specifieke discussie. Het resultaat van die discussie kun je vervolgens niet vertalen naar de echte wereld.

    Jij moet bewijzen dat het illegitiem is.

    Jij stelt dat je eis legitiem is, dus jij dient dat te bewijzen.

    En nu ophouden met rookgordijnen. Ik kan me niet bezig blijven houden met reacties op onzinargumentaties die klaarblijkelijk alleen maar bedoeld zijn om het onvermijdelijke te ontlopen.
    Draag je verlies als een man en ga niet stampvoeten als een klein kind.

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @AM

    Nu wordt alles heel groot. Ik stel het voor om het stap voor stap te doen.

    ==Deze wetten zijn legitiem

    Legitiem binnen wat? Binnen zichzelf?==

    Laten we van een concreet geval beginnen. Mohammed B heeft gezegd dat hij de rechtsgang in Nederland niet erkent. Toch is hij door een rechter veroordeeld en zit nu zijn straf uit. Nou B heeft niet ingestemd met de legitimiteit van de wetten. Betekent dat dat de wetten en de rechtsgang in Nederland illegitiem zijn? Betekent dat dat we B vrij moeten laten? Of is het legitiem om B te berechten en te bestraffen voor zijn daad, ongeacht wat hij daarover zegt?

    Reply

  • AM

    |

    Avatar van AM

    @Mihai

    Nu wordt alles heel groot. Ik stel het voor om het stap voor stap te doen.

    Ook goed, maar je begint met stap drie.

    Stap één is:

    Er is ook geen wet die voorschrijt dat je de legitimitieit van de gevangenisstraf dient te erkennen voor moord en toch is er een wet die moord illegaal verklaart en de gevangenisstraf legitiem maakt.

    Bewijs je bewering of trek hem in.
    Dan kunnen we daarna stap twee doen en dan pas stap drie.

    Reply

  • AM

    |

    Avatar van AM

    @Mihai

    Tong verloren?

    Of is dit de manier waarop valsspelers omgaan met verlies?
    Laat ik je een beetje op weg helpen, ik ben de rotste niet.

    Elke Nederlandse wet is pas van kracht nadat deze het politieke systeem is gepasseerd. Daar wordt bepaald of een wet (moreel) aanvaardbaar is. De basis voor die legitimatie is niets anders dan de mening van de politieke meerderheid en in het geval van de grondwet een tweederde politieke meerderheid.

    Laten we een voorbeeld nemen. De wetgeving rondom abortus.

    Ik citeer een deel van Artikel 296 (wetboek van strafrecht)

    1. Hij die een vrouw een behandeling geeft, terwijl hij weet of redelijkerwijs moet vermoeden dat daardoor zwangerschap kan worden afgebroken, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste vier jaar en zes maanden of geldboete van de vierde categorie.

    […]

    5. Het in het eerste lid bedoelde feit is niet strafbaar, indien de behandeling is verricht door een arts in een ziekenhuis of kliniek waarin zodanige behandeling volgens de Wet afbreking zwangerschap mag worden verricht.

    In Nederland is abortus dus toegestaan onder voorwaarden, maar tegelijk ook strafbaar als niet aan die voorwaarden wordt voldaan.
    In sommige andere landen binnen de EU is abortus onder geen enkele voorwaarde toegestaan en altijd strafbaar.

    De conclusie die daaruit getrokken kan worden is dat wettelijke legitimatie alleen geldt binnen een specifieke jurisdictie. Er is dus nooit sprake van wettelijke legitimatie in algemene zin.

    Verder heeft de wet het over handelingen. De wet schrijft nergens voor dat we niet mogen discussiëren over abortus na de 24ste week (in Nederland is dat bijvoorbeeld nu wel strafbaar).

    Wat zegt dit nu over jouw “legitieme eis” voor elke discussie over vrije wil?

    Punt 1: het parlement heeft jouw eis niet behandeld en gelegitimeerd
    Punt 2: in geen van onze wetten is de eis die jij stelt voor het voeren van een discussie over vrije wil terug te vinden.
    Punt 3: Als die eis wel ergens op de wereld in een wet terug te vinden is, geldt de legitimatie alleen binnen die specifieke jurisdictie en niet in algemene zin

    Conclusie:
    Jouw eis dat elke theorie van de vrije wil een goede rechtvaardiging moet geven van het feit dat we mensen voor hun handelingen straffen, wordt door niets anders gelegitimeerd dan door jouw persoonlijke mening dat het zo zou moeten zijn.
    Dat mag je vinden, maar je kunt van niemand eisen dat theorieën aangepast worden aan jouw persoonlijke voorkeuren.
    Je eis is niet legitiem, dus dien je hem terug te nemen.

    Reply

  • Mephisto

    |

    Avatar van Mephisto
    Dus alles wat we doen, doen we omdat we sterflijk zijn?

    Bíjna goed.
    Óverleven doen we omdat we sterfelijk zijn.
    Léven doen we, omdat we onsterfelijk zijn (zoals Erik al aangaf) binnen ons eigen leven. Wat daaruit voortkomt, is het besèf te leven. En dus het besèf sterfelijk te zijn.

    (Leven doen we trouwens lang niet allemaal; 95% van de wereldbevolking is enkel bezig met óverleven)

    Zonder besef van sterfelijkheid ben je terug bij de kinderlijkheid van de onbeperkte mogelijkheden. En is één kwinkslag voldoende om de hele wereld in een zuurstok te veranderen, bijvoorbeeld. Én terug, na er genoeg van gegeten te hebben.

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @AM

    ==Tong verloren?==
    Ik moest werken tot 1 uur en heb slechts gereageerd op dingen waar ik al kant en klare teksten voor had of op mensen waar het toch niet toe doet wat je zegt. Of wil je dat ik jou ook niet serieus neem?

    ==Of is dit de manier waarop valsspelers omgaan met verlies?==
    Valsspelers gaan waarschijnlijk op allerlei manieren met verlies om.

    ==De conclusie die daaruit getrokken kan worden is dat wettelijke legitimatie alleen geldt binnen een specifieke jurisdictie. Er is dus nooit sprake van wettelijke legitimatie in algemene zin.==

    En?

    ==Verder heeft de wet het over handelingen. De wet schrijft nergens voor dat we niet mogen discussiëren over abortus na de 24ste week (in Nederland is dat bijvoorbeeld nu wel strafbaar).==

    En?

    ==Punt 1: het parlement heeft jouw eis niet behandeld en gelegitimeerd==

    Het parlement heeft wetten aangenomen dat mensen zonder vrije wil, mensen die ontoerekeningsvatbaar zijn, niet bestraft worden. Dus mijn eis is legitiem.

    ==Punt 2: in geen van onze wetten is de eis die jij stelt voor het voeren van een discussie over vrije wil terug te vinden.==
    Geen enkele wet stelt bijvoorbeeld dat Marijke Pietersen abortus mag plegen. De wet spreekt over abortus in het algemeen. Dus de wetten hoeven niet specifiek de legitimiteit in een discussie over de vrije wil vast te stellen. De wetten stellen het in het algemeen dat mensen zonder vrije wil niet bestraft worden.

    ==Punt 3: Als die eis wel ergens op de wereld in een wet terug te vinden is, geldt de legitimatie alleen binnen die specifieke jurisdictie en niet in algemene zin==
    En?

    ==Conclusie:
    Jouw eis dat elke theorie van de vrije wil een goede rechtvaardiging moet geven van het feit dat we mensen voor hun handelingen straffen, wordt door niets anders gelegitimeerd dan door jouw persoonlijke mening dat het zo zou moeten zijn.==
    Die conclusie kan je niet trekken.

    ==Ook goed, maar je begint met stap drie.=
    Het maakt niet uit met welke stap ik begin. Als jij denkt dat ik aan het einde een van de stappen niet adequaat heb behandeld, kom je daarop terug. Het lijkt me dat als je een antwoord geeft op mijn vraag hebben we ook een antwoord op de eerste stap.
    Mijn vraag was dus “Betekent dat dat we B vrij moeten laten? Of is het legitiem om B te berechten en te bestraffen voor zijn daad, ongeacht wat hij daarover zegt?”

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @Mephisto

    Ik heb in de reactie van 15-07-2007 13:14 aangegeven wat ik bedoel als ik zeg dat we alles doen omdat we sterfelijk zijn: “Het overlevingsinstinct kunnen we dus zien als een verzameling van neigingen die tot gedrag leidt, dat ons individuele leven verlengt en meer kans op nakomelingen geeft…. Bijvoorbeeld mensen die bang waren om op het rand van een ravijn te staan hebben meer kans te overleven dan de mensen zonder die angst.”

    Het is dus geen enkele iets dat ons voortbrengt. Het is een verzameling eigenschappen, die samen ons doen overleven. Bijvoorbeeld hebben we de neiging om pijn te vermijden. Pijn is een signaal dat ons lichaam op een bepaalde manier functioneert, wat als gevolg kan hebben dat we korten leven. We voelen ons niet prettig als we opgesloten zijn in een beperkte ruimte/omgeving. We vinden poepgeur onprettig. We hebben afkeer van lijken. Etc. Etc. Al deze eigenschappen bij elkaar noem ik het overlevingsinstinct. En als ik zeg dat we iets doen omdat we sterflijk zijn, dat is een literaire uitdrukking van mijn stelling dat we vooral bezig zijn met gedragsvormen die zich bewezen hebben als ‘nuttig’ om het leven van de vorige generaties te verlengen, voldoende om nakomelingen te hebben. Denk bijvoorbeeld dat 90% van de dieren zonder nakomelingen sterft. Dus het gedrag van onze voorouders is ‘goed’ geweest of ze hebben geluk gehad.

    Reactie is geredigeerd

    Reply

  • AM

    |

    Avatar van AM

    @Mihai

    Het parlement heeft wetten aangenomen dat mensen zonder vrije wil, mensen die ontoerekeningsvatbaar zijn, niet bestraft worden. Dus mijn eis is legitiem.

    Moet ik hieruit concluderen dat je in elke discussie vrije wil gelijk stelt aan juridische toerekeningsvatbaarheid?
    Je kunt vrije wil vanuit verschillende invalshoeken benaderen (zie bijvoorbeeld http://en.wikipedia.org/wiki/Free_will, dus geldt je eis nu alleen voor juridische toerekeningsvatbaarheid of voor "elke theorie van vrije wil" zoals je stelde?
    Als dat laatste het geval is, is de legitimiteit van je eis voor elke theorie van vrije wil dus geenszins bewezen.

    Geen enkele wet stelt bijvoorbeeld dat Marijke Pietersen abortus mag plegen. De wet spreekt over abortus in het algemeen. Dus de wetten hoeven niet specifiek de legitimiteit in een discussie over de vrije wil vast te stellen. De wetten stellen het in het algemeen dat mensen zonder vrije wil niet bestraft worden.

    Ik beweer toch niet dat de wet zegt dat Mihai iets mag. Ik zeg dat de wet in algemene zin geen legitimatie verleent voor de eis dat elke discussie over vrije wil een goede rechtvaardiging moet geven van het feit dat we mensen voor hun handelingen straffen.
    Als je van mening bent dat het wel zo is, geef dan het wetsartikel waarin dat gesteld wordt. Gewoon het wetboek en het artikelnummer noemen en geen analogieën met wetten die over moord en doodslag gaan want die doen niet terzake.

    ==Conclusie:
    Jouw eis dat elke theorie van de vrije wil een goede rechtvaardiging moet geven van het feit dat we mensen voor hun handelingen straffen, wordt door niets anders gelegitimeerd dan door jouw persoonlijke mening dat het zo zou moeten zijn.==
    Die conclusie kan je niet trekken.

    Die conclusie mag ik trekken totdat jij bewezen hebt dat de basis voor jouw eis breder is dan die van een subjectieve mening. Nogmaals, jij beweert dat je eis legitiem is, dus jij dient die legitimiteit aan te tonen.

    Wat je "En?" betreft; probeer het grote beeld te zien, de samenhang der dingen.
    Mijn punt is dat een theorie over "vrije wil", vrij gevormd moet kunnen worden. Zodra jij op voorhand eisen gaat stellen die van invloed zijn op de inhoud, is dat niet meer het geval.

    Mijn vraag was dus “Betekent dat dat we B vrij moeten laten? Of is het legitiem om B te berechten en te bestraffen voor zijn daad, ongeacht wat hij daarover zegt?”

    Als je de vergelijking wilt maken (die zo mank loopt dat hij eigenlijk een rolstoel nodig heeft) zou je de vraag moeten stellen of het waar ook in het universum legitiem is om B te bestraffen. Als B vlucht naar een land waar Nederland geen uitleveringsverdrag mee heeft, is het dan legitiem dat Nederland B gaat oppakken om hem op te sluiten?

    Als je met je voorbeeld aan wilt tonen dat wetten binnen de jurisdictie ook van toepassing kunnen zijn op mensen die de legitimiteit van die wetten ontkennen, bespaar je de moeite want dat bestrijd ik niet.
    Je hoeft "alleen maar" aan te tonen dat jouw eis legitiem is (dus ik daaraan moet voldoen) voor elke theorie van vrije wil.

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @AM

    ==Je kunt vrije wil vanuit verschillende invalshoeken benaderen (zie bijvoorbeeld Wikipedia, dus geldt je eis nu alleen voor juridische toerekeningsvatbaarheid of voor "elke theorie van vrije wil" zoals je stelde?==
    Nou snap ik wat het probleem is. Waarom heb ik het zo geformuleerd? Ik lees mensen over de vrije wil, zoals Dennett, Patricia Churchland, John Searle, of anderen. Ze weten dat ze niet kunnen bewijzen dat er een vrije wil bestaat, in de traditionele manier van een “onbewogen beweger”, als een soort god. Ze geven een zwakkere definitie van de vrije wil. Maar daarna zeggen ze: “hey, zie je wel, we hebben net een bewijs dat vrije wil bestaat.” Met deze zwakke definitie gaan ze te werk in de rechtvaardiging van straffen alsof het een sterke definitie zou zijn, de goddelijke. Dat is vals spelen.

    Het stukje met mijn eis kwam uit een paper dat ik moest schrijven en ik heb de eis erin geplaatst om aan te geven dat al die zwakke definities eerst een vinger vragen en je hele hand pakken. Omdat mijn professor een vrije wil fundamentalist was, stond die eis daar om hem meteen in het begin te waarschuwen dat ie niet met zwakkere definities in zijn hoofd naar mijn argument moest kijken.

    Dat er verschillende invalshoeken zijn, weet ik, maar geen enkele deugt. Daarna heb ik geen filosofen ontmoet die echt tot het einde gaan, dat ze zeggen: vrije wil bestaat niet, de mens is gedetermineerd en we moeten de hele moraliteit opnieuw bedenken of de manier waarop we mensen in gevangenis stoppen. Alle theorieën die ik heb gezien gaan stiekem uiteindelijk toch een morele verantwoordelijkheid inlassen. Of ze gaan stiekem het straffen ‘legitimeren’ als in het algemeen belang, ook van de gedetineerden. Dennett gaat zelfs zo ver om te zeggen dat de gedetineerden zelf vragen om opgesloten te worden.

    Maar wel of zonder de “legitieme eis” zijn de zwakkere definities helemaal niet interessant. Bovendien we zijn zoveel over die eis zitten ruziën, dat we de hoofdvraag zijn vergeten, of er wel een vrije wil bestond. En het bestaat niet, ongeacht of de eis legitiem is of niet, ongeacht of we het helemaal laten varen.

    Of had jij in je gedachte dat je een zwakkere definitie kon geven als de eis niet in de plaats was?

    Reply

  • AM

    |

    Avatar van AM

    @Mihai

    Een zinvol debat/discussie begint voor mij altijd met het begrenzen van het onderwerp en definiëren van de begrippen. Is de begrenzing te ruim of zijn de definities te vaag, dan is de kans erg groot dat je langs elkaar heen lult. Is het keurslijf te strak, dan valt er weinig te discussiëren. Maar goed, dat zul je ongetwijfeld zelf ook weten.

    Jouw eis is aan de ene kant te vaag ("een goede rechtvaardiging" is een loze kreet, want wie bepaalt wat "goed" is?) en aan de andere kant haalt die eis elke theorie over vrije wil op voorhand onderuit omdat je altijd kunt zeggen: aardige theorie, maar hij geeft geen goede rechtvaardiging voor het straffen en dat was de eis.

    Of had jij in je gedachte dat je een zwakkere definitie kon geven als de eis niet in de plaats was?

    Van Dale zegt over definitie o.a. het volgende: samenvattende omschrijving van de kenmerken van een begrip, zodat het niet met een ander verward kan worden.
    Is “een goede rechtvaardiging geven aan het feit dat we mensen voor hun handelingen straffen” een kenmerk van vrije wil c.q. een (onderdeel van) de definitie van vrije wil? Dat lijkt mee een zwakke definitie, maar dan in een andere betekenis. Zo kun je niet definiëren, zeker niet als je wetenschappelijke pretenties hebt.

    In je log over de minimale voorwaarden voor vrije wil noem je het controleren van gedachten en het bewustzijn, maar waarom zou “vrije wil” alleen op dat niveau kunnen bestaan? Laten we eens aannemen dat die hersentjes van ons gewoon een orgaan zijn, net als hart, nieren en lever. De hersenen zijn niet de bron maar worden aangestuurd door iets anders. Vergelijk het bijvoorbeeld met een PLC-besturing die op zijn beurt weer wordt aangestuurd door een PC. De PLC wekt de indruk het proces te regelen, maar dat is slechts schijn. De PLC doet niets anders dan het verwerken van de opdrachten die hij van de PC krijgt. Als je kunt bewijzen dat de PLC niet het proces regelt, heb je nog niet bewezen dat het proces niet geregeld wordt. Zo kun je dus ook niet de onmogelijkheid van vrije wil aantonen door te laten zien dat onze hersenen geen controle hebben over toekomstige gedachten

    Als vrije wil niet op het niveau van ons bewustzijn aanwezig is, kun je je afvragen waar het dan wel aanwezig kan zijn? Misschien is vrije wil op celniveau aanwezig, misschien op DNA-niveau, misschien moleculair, of moeten we diep de kwantummechanica induiken om de bron van vrije wil te vinden en misschien bestaat vrije wil wel helemaal niet.
    Ik heb voor geen van deze mogelijkheden overtuigend bewijs, maar er is ook geen bewijs dat als vrije wil bestaat, het alleen maar op het bewustzijnsniveau van de hersenen aanwezig kan zijn.

    Het alternatief (determinisme) werkt op zich goed als verklarend model, maar heeft één groot bezwaar en dat is dat causaliteit het begin niet kan verklaren. Met vrije wil, kun je wel causaliteit scheppen, maar causaliteit houdt op te bestaan als het tot vrije wil leidt.

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @AM

    ==Jouw eis is aan de ene kant te vaag ("een goede rechtvaardiging" is een loze kreet, want wie bepaalt wat "goed" is?) en aan de andere kant haalt die eis elke theorie over vrije wil op voorhand onderuit omdat je altijd kunt zeggen: aardige theorie, maar hij geeft geen goede rechtvaardiging voor het straffen en dat was de eis.==

    Op zich staand is die uitspraak inderdaad vaag, maar het was vervolgd door: “De Legitieme Eis kan volgens mij alleen gerealiseerd worden door aan de Minimale Voorwaarde te voldoen en dat is dat een significant deel van onze mentale processen door ons gecontroleerd moet worden.” Het was vervolgd door 409 woorden die het uitlegden aan wat een theorie moet voldoen om de Legitieme Eis te vervullen.

    Reply

  • AM

    |

    Avatar van AM
    @Mihai

    Het was vervolgd door 409 woorden die het uitlegden aan wat een theorie moet voldoen om de Legitieme Eis te vervullen.

    Ja, maar dan voeren we geen discussie over vrije wil, maar een discussie of die voorwaarde nodig is voor de eis. Als de legitimiteit van de eis niet aangetoond is (dat is/was mijn kritiek) kunnen we de discussie over de voorwaarden voor die eis overslaan.

    Overigens lijdt je voorwaarde aan dezelfde vaagheid als je eis. Zo lees ik dat: "een significant deel van onze mentale processen door ons gecontroleerd moet worden"
    Oef.
    Wat is significant? 80%, 50%, 10%?
    Wat versta je onder "mentale processen"?
    Wat bedoel je met "gecontroleerd"?

    Het "denken" (een mentaal proces) is een biochemisch proces dat op zich deterministisch is (of kan zijn). Het is de PLC uit mijn eerdere voorbeeld die niets anders doet dan zijn harde programmatuur volgen. Dat proces is op zichzelf zeer omvangrijk, maar als dat proces met één beslissing op basis van vrije wil wordt opgestart, is de controle over (de rest van) het proces niet relevant voor het bestaan van vrije wil. Je voorwaarde is dus helemaal geen voorwaarde.

    Ja maar… er is pas echt controle als je het proces op elk moment een andere kant op kunt sturen.
    Dat zou een argument kunnen zijn, maar dan wordt de definitie van vrije wil van belang.
    Toch geldt ook hier weer dat één beslissing op basis van vrije wil voldoende kan zijn om het proces te onderbreken, te stoppen of te veranderen.

    Is het proces nu significant gecontroleerd?

    Ja maar… er is pas echt controle als elk onderdeel (of subproces) op elk moment aangestuurd kan worden…

    Enfin, zo’n discussie kan in het beste geval leiden tot overeenstemming over de criteria voor een discussie over vrije wil, maar die criteria hebben weinig objectieve waarde.

    Reply

Leave a comment