Voiding the Avoidable

Door Mihai. CAT: Geen categorie

In the book "Freedom Evolves," Daniel Dennett takes up the task of providing an account of free will in a naturalistic world. His crown jewel is the discovery that determinism does not imply inevitability:

"If I accomplish one thing in this book, I want to break the bad habit of putting determinism and inevitability together. Inevitability means unavoidability, and if you think about what avoiding means, then you realize that in a deterministic world there’s lots of avoidance. The capacity to avoid has been evolving for billions of years. There are very good avoiders now. There’s no conflict between being an avoider and living in a deterministic world. There’s been a veritable explosion of evitability on this planet, and it’s all independent of determinism."1

In this paper I take up two tasks. First, I will claim that if determinism is true, there is nothing we, or any agent, can avoid. Secondly, trying to understand why Dennett is mistaken, I will suggest that Dennett should have taken another path in the argumentation and declare that concepts such as "inevitability" and "avoidance" do not make any real sense, if we are determinists. I also want to nag about Dennett’s (ab)use of the concept of "complexity."

Can we avoid determinism?
In this section, I aim to disprove the claim that avoidance is possible in a deterministic world.

First, I am going to provide a brief explanation of the analogy that Dennett gives us as a thinking tool to help us understand determinism-the three Dennettian concepts of different stances-and help us imagine how we can reconcile determinism and avoidance. Then I want to define determinism and to take any given event in the world as a test to see whether it is avoidable.

What is the Life World?

The Life World is a simulation game made up of simple pixels. According to some predefined (deterministic) "transition rules," the pixels can turn on or off. Depending on the beginning configuration and the transition rules, the simulation can develop in a variety of different ways. The interesting part is that we can adopt three different points of view regarding what happens during this game:

The physical stance is a description at the lowest level, dealing with the transition rules and the initial status (on or off) of the pixels.

The design stance is a bird’s eye view of some of the situations that develop during the course of the game. Some pixels group together, giving the impression of well-defined entities. At times, these entities give the illusion of movement, development and disappearance. Because the game becomes very complex, we can gain a better understanding from the design stance as opposed to explaining everything in terms of the transition rules and describing pixel positions.

At an even broader bird’s eye view, we could describe the shapes in the game as entities that have desires, beliefs, purposes, intentions. This is the intentional stance.

When designing worlds, the players of the game attempt to create beings that avoid harm. When they talk to each other, they speak only of beings, and generally adopt only the design stance or the intentional stance.

Dennett affirms that it only makes sense to discuss avoidance or inevitability when one adopts either the design stance or the intentional stance. At the physical level, this kind of talk would be improper. Dennett gets irritated by sentences like the following:

"If determinism is true, then whatever happens is the inevitable outcome of the complete set of causes that obtain at each moment." [p. 56]

He continues with an explanation of why:

"This may be a familiar way of speaking, but what does it mean? Compare it with the trivially true claim:

"If determinism is true, then whatever happens is the determined outcome of the complete set of causes that obtain at each moment.

"If ‘inevitable’ is not just synonym for ‘determined,’ what does it additionally convey? Inevitable outcome? Inevitable by whom? Inevitable by the universe as a whole? That makes no sense, since the universe isn’t an agent with an interest in avoiding anything. Inevitable by anybody? But that is false; we’ve just seen how to distinguish the skillful avoiders from their less talented kin in some deterministic worlds. When we say that some particular outcome is inevitable, we might mean that it is inevitable by all the agents living at that time and that place, but whether or not this is true is independent of determinism. It depends on the circumstances." [p.57]

According to Dennett, any discussion of concepts like avoidance and inevitability belong at the design and intentional level and not at the physical level. But is this claim true in a deterministic world?

First of all, let’s have a simple definition of determinism. According to Dennett, we can define determinism as something like:

"There is at any instant exactly one physically possible future."[p. 67]

or

"A universe is deterministic if there are transition rules (the laws of physics) that determine exactly which state description follows any particular state description." [p. 29]

Starting with this definition let’s see whether any event can be avoided. Let’s say that next Tuesday there is going to be a terrorist attack. Is this event avoidable?

Staying at design level, I can describe this in a number of different ways. For instance, consider the following:

Description 1 (or D1)

"On Tuesday at 9:30am, John presses a red button which detonates an atomic bomb above London."

But nothing keeps me from describing the event in greater detail, like the following example:

Description 2 (or D2)

"John takes a deep breath, thinks about all the innocent babies that will die, puts his index finger at an 45-degree angle above the red button and presses it with a power of two Newton."

In fact, it does not matter which degree of detail I use to describe that event. I could even choose to describe the position of all the particles in the Universe, their energies, speed, direction of movement and whatever else may be relevant to an exhaustive description of that particular instant. I will name this exhaustive description GOD (Good old Okham’s Description).

If I say that I want to avoid the terrorist attack next Tuesday, there is no difference between the different possible descriptions of that event. If the descriptions are accurate, there should be no change in the truth of the description. D1, D2 or GOD should all possess the same truth value. They are interchangeable in my speech, and I would not be telling a lie if I chose to use one description rather than another.

It might not be within the scope of my powers to describe the world as with GOD, but that is irrelevant. I could choose some short cut formula or the sentence "the exhaustive description of the world at the moment when atomic bomb is detonated." It does not matter-it is all about that very same instant.

Well, between now and GOD there are a finite number of other intermediate state descriptions. These state descriptions follow from one to another, if we assume that the laws of nature do not sneakily change in the meantime. What do I have to do to avoid GOD? Once we reach the GOD instant, it is too late, because I am not God. This means that I must change something between now and GOD in order to avoid GOD.

I cannot change the current state description, because it is already here and has already happened. Could I change the very next state description? According to my definition of determinism, I cannot. The transition rules (the laws of physics) determine exactly which state description follows the current state description. Thus, I cannot change the next state description. I cannot avoid it.

From the next state description, there will necessarily follow another state description that I am powerless to change or avoid. This process continues all the way up to the GOD, up to next Tuesday at 9:30am when London ceases to exist. That means that I am unable to avoid any state description of the world. Or, in other words, any state description of the world is inevitable, from the beginning of the Universe until such a instant as it finally perishes.

But how is that possible? Dennett sustained that there are avoiders in the world, even skillful avoiders, who avoid certain things. How could I come to a different conclusion? Dennett might object and say that I played unfair. I might have cleverly changed the stances, going from the design stance or the intentional stance to the physical stance. No, I would swear, I am still at the intentional stance: I am speaking of some kind of agent, myself, who is trying to prevent something from happening. It does not matter how I describe the event that I want to avoid.

In conclusion I repeat that some kind of mix between the design/intentional stance and the physical stance is possible. From the design/intentional stance it is perfectly acceptable to choose to avoid a physical state description of the world. But, no state description is avoidable.

Complexity works in mysterious ways
But where might Dennett’s argument go astray? In this section, I suggest that Dennett might have incorrectly assumed that complexity leads to freedom.

In anticipation of objections that his Life World example is not an example of "real avoidance," Dennett says that we are "perhaps being misled by the simplicity of the imaginary examples… There is a contrast between simple, ‘hard-wired’ avoidance responses and fancier varieties, but you can’t use it to contrast real-world avoidance with Live world avoidance."[58] Well, I’m not misled by the simplicity of his example because I am a kind of fancy agent, and yet I am still unable to avoid any outcome in the "real-world."

Perhaps is Dennett being misled by the complexity of the real world and the complexity of real-world agents, like humans. My vague impression is that Dennett firmly believes that complexity automatically leads to (increased) freedom. For instance, in Chapter Five, he describes simple life forms. Clams have some kind of simple on-and off- "switches" that respond to bumps on their shells by closing them:

"But even a simple switch, turned on and off by some environmental change, marks a degree of freedom, as the engineers say, and hence is something that needs to be controlled, one way or another. A system has a degree of freedom when there is an ensemble of possibilities of one kind or another, and which of the possibilities is actual at any time depends on whatever function or switch controls this degree of freedom. Switches (either on/off or multiple-choice) can be linked to each other in series, in parallel, and in arrays that combine both sorts of links. As arrays proliferate, forming larger switching networks, the degrees of freedom multiply dizzyingly, and the issues of control grow complex and non-linear." [p. 162]

I hope this not some kind of shell game where switches are being switched for freedom and complexity for explanation. I do not believe that complexity creates more freedom. I could build a simple hut or the Pentagon building, with an enormous difference in complexity. However, that does not mean that the Pentagon is dizzyingly more free that Uncle Tom’s hut.

I do not believe switches would make Uncle Tom’s freer, either. Imagine that I fill the switchless hut with tons of light switches, linked in parallel and series, in arrays that combine both sorts of links, forming larger networks. Is Uncle Tom’s hut freer than before? I do not see how it could be.

I don’t know what Dennett would reply. Maybe he would say that soulless huts are different, "in an important way", from alive and kicking organisms. But I don’t believe complexity does any explanatory work in the organic world either. Take the DNA for instance, that is enormously more complex than simple organic molecules. I cannot imagine the DNA being freer in any way.

Dennett appeases us every two pages that we humans are enormously complex and some readers, in a moment when the light switch is dimmed, might inadvertently come to believe that complexity might lead to more freedom. At the same time, the reader might fall into another trap, which resembles the argument from ignorance fallacy. As we cannot understand such complex systems ourselves, the reader might believe, we do not know whether we are free, and Dennett might therefore be right. I hope we can avoid at least that.

Avoidance: if not shelly, than fishy?
In this section, I suggest that there is no real avoidance, that the concept itself is incoherent while being a determinist, and that we should learn to accept that.

Anticipating another objection about the Life World example, Dennett lets a toothless Conrad, the voice of the ombudsman, who seemed to me to be made of straw, declaim:

" [I] still think that what happens in the Live World, …doesn’t count as genuine avoidance, which involves actually changing the outcome. Determined avoiding isn’t real avoiding because it doesn’t actually change the outcome."

And Dennett corrects him immediately:

"From what to what? The very idea of changing an outcome, common though it is, is incoherent-unless it means changing the anticipated outcome, which we’ve just seen is exactly what happens in determined avoiding." [p. 59]

And:

"If we want to make sense of the biological world, we need a concept of avoidance that applies liberally to events in the history of life on Earth, whether or not that history is determined. This, I submit, is the proper concept of avoidance." [p. 60]

I have to admit that Dennett might be onto something. There is something fishy about the common use of words like "inevitable" or "avoidance" in a deterministic world. And the whole idea of changing an outcome is probably incoherent. But why not just admit that those concepts are incoherent and close the discussion? I would like to illustrate this with an example.

Imagine that there are two different asteroids, each of them 100 kilometers in diameter. From a great distance, both appear to be headed right for Earth. One would pass by at a safe distance. The other one, if nothing were to happen to stop it, would crash into Earth, destroying it. Based on our observations, we believe both asteroids would destroy the Earth. So we launch some kind of nuclear device that will explode both of them at a safe distance.

Is there any relevant difference between those two asteroids, speaking in terms of avoidability? Take first the one as example, the one that would pass by. Does it make sense to talk about it in terms of avoidability? Is it avoidable? No, I do not think this kind of talk would make much sense. Now let’s talk about the other one, the one that would crash into Earth if nothing happened to stop it. Is this one more avoidable than the first one? I do not believe so. That is because we do not act on a so-called anticipated outcome. We act on our beliefs. There is nothing about either of the two asteroids that would make them avoidable or inevitable, for that matter. Neither of them has any extra attribute or quality, property or whatever else that would make it distinct from the other, just on the sole virtue of that property, a property that we might call avoidability.

The second asteroid looks much more like the first one: it has never crashed into Earth. It was never going to crash into the Earth because we can only say that about the things that actually crash into the earth. Exploding it does not do more than any collision between molecules, or between some bigger things in the Universe. There is a vast amount of collisions and forces in the Universe that change the movement of the things. I would not name all these changes as avoidance of what has not happened. The mighty nuclear explosion, it seems to me, is not different from that.

Therefore, it seems to me that all those concepts, of "inevitability," "avoidance" and "changing an outcome" have something incoherent about them, if we want to think about the universe in a deterministic way. And I do not see any problem with that. There are more incoherent concepts, unimaginable concepts, paradoxes and such in the human thought. Our thought world, the folk psychology, differs in many regards from the real world. Modern physics reminds us of that every day. Therefore, Dennett is posing an improper question when he asks Conrad: "But why do you insist that determined avoidance isn’t real avoidance?" I convey that, if nothing else, using the term "determined avoidance" is improper.

I don’t see any reason why Dennett would want to believe that avoidance exists at any cost, only because we have to have an extra concept that makes sense in our toolbox. A more natural step in the argument would have been for Dennett to simply declare the "avoidance" concept incoherent. Period.

Conclusion
Even if we adopt a design stance or an intentional stance, we cannot say that determinism does not entail inevitability. Dennett should have better concluded that the common use of terms like "avoidance" and "evitability" are somehow incoherent. A naturalistic Nature does not care what we think anyway.

Bibliography
Dennett, Daniel Clement. Freedom Evolves. (New York: Viking, 2003).


[1] Interview in Reason magazine. http://www.reason.com/news/show/28782.html

All the other quotes are referring to the book [Dennett, 2003]

Trackback from your site.

Comments (59)

  • K

    |

    Avatar van K
    Èèn ding snap ik niet Mihai. Ik heb toch begrepen dat je het niet met die man eens bent. Waarom maak je dan zoveel reclame voor hem?

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @K

    Mensen vragen steeds wanneer ik doorga met Dennett. Het is dus op verzoek.

    Reply

  • K

    |

    Avatar van K
    Werkelijk! Mihai draait op uw verzoek? Ik kan me Dennet nog herinneren van de serie: een schitterend ongeluk. Ik vond hem totaal ongeloofwaardig en heb daarna nooit meer iets van hem willen lezen.

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @K

    Waarom doe jij niet een verzoek en ik schrijf iets voor jou.

    Reply

  • Ruud Zweistra

    |

    Avatar van Ruud Zweistra
    @Mihai,
    Is dat aanbod universeel?

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @ Ruud

    Hahaha. Als het geen verzoek is voor excuus en terugtrekking van mijn stellingen over jou. De thema mag je kiezen, maar niet het resultaat, of de stelling.

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @zeehond

    ik zocht net een leuk linkje hiervoor, want er zij meerdere.

    Reply

  • K

    |

    Avatar van K
    Best hoor. Wat vind je van de beschouwingen van Ulrich Libbrecht, die een comparatitief model heeft opgezet voor Oosterse en Westerse filosofie?

    Reactie is geredigeerd

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @k

    Nooit van Ulrich Libbrecht gehoord, maar als je dat wilt, ik kraak graag iedereen af.

    Reply

  • Ruud Zweistra

    |

    Avatar van Ruud Zweistra
    @Mihai,
    Het thema dat ik suggereer is: Algemene semantiek (General Semantics).

    En als ik de resultaat zelf zou mogen kiezen, deed ik het zelf wel, natuurlijk.

    Reactie is geredigeerd

    Reply

  • zeehond

    |

    Avatar van zeehond
    kun je eigenlijk applets opnemen in je blog?

    dit snippet zou een interactieve game op je weblog op kunnen leveren, geen garanties!
    "

    Reply

  • zeehond

    |

    Avatar van zeehond
    waardeloos, gooi maar weg, actieve content wordt kennelijk uitgefilterd..

    Reply

  • K

    |

    Avatar van K
    Dan ben ik benieuwd!

    Reply

  • K

    |

    Avatar van K
    Ulrich Libbrecht
    Prof. dr. Ulrich Libbrecht is een autoriteit in de oosterse en comparatieve filosofie. Hij studeerde sinologie in Gent, promoveerde in 1972 cum laude aan de R.U. Leiden en werd datzelfde jaar hoogleraar in Leuven met als opdracht sinologische studies, Chinese filosofie en Boeddhologie. Hij richtte ook de School voor Comparatieve Filisofie in Antwerpen op.

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @K

    Ik zie niet de logica waarom iemand iets zou willen vergelijken met een stelletje afgedankte fundamentalistische dogmatici zoals Dennett. Want sinds Heraclitus (de grondlegger van de Westerse geloof in het recht van de sterkste), Plato (de eerste nazi) en Aristoteles (de grondlegger van de Westerse hypocrisie), is de Westerse filosofie voorgoed verkankerd en niet meer op de poten gekomen.

    Reply

  • K

    |

    Avatar van K
    O zo, dus jìj houdt je enkel bezig met Oosterse filosofie?

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @K

    Lees wat ik schreef.

    Ik ken trouwens de huidige professors sinologie in Gent, twee boeddhisten. Vroeger ging ik ook naar het instituut Oost-West in Utrecht, voor cursussen. En in mijn jeugd heb ik mijn oosterse filosofie een beetje gehad, Bhagavad-gita, Samkhya Karika, Tarka-samgraha, Yoga en dit soort dingen. Maar nu ben ik met andere dingen bezig.

    Reply

  • K

    |

    Avatar van K
    Dan schrijf je maar over wat je bezighoudt.

    Reply

  • Lit

    |

    Avatar van Lit
    als het boek in nl bovenaan staat is het forcement een vertaling… dat geeft de inferioriteit al aan volgens mij… op de borst kloppen polyglot te zijn, maar alle engelse boeken worden vertaalt… en halen hoge oplagen…

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @Lit
    Vals alarm. We hadden twee Amerikaanse professors en alleen één spraak Nederlands. Als ik het in het Nederlands had geschreven, en iedereen zou dat doen, zou de ene professor overmatig belast worden.

    Daarnaast houd ik van schrijven in de taal van de lezer, om het makkelijker te maken. Bovendien had ik al een aantal uitdrukkingen in mijn hoofd, tijdens het lezen van het boek, die ik niet zo makkelijk in het Nederlands kon vertalen.

    Ik wilde ook dit stuk in kleine stukjes hakken, vertalen en meer details geven, want sommige dingen zijn niet zo duidelijk als je het boek niet gelezen hebt. Maar de dag daarvoor kwam zeehond met het nieuws dat het boek op de eerste plaats stond, er ontstond een discussie waarin gevraagd werd wat de grootste fout van het boek was en wat argumenten die ik in het stuk had behandeld. Dus ik heb besloten om het stuk al de dag daarna te plaatsen en geen zin om 3000 woorden te vertalen.

    Zo simpel is de verklaring.

    Reply

  • K

    |

    Avatar van K
    Voorbestemming en vrije wil. wat vind je van deze visie Mihai?
    "Het is met de lotsbestemming zoals met een vervoermiddel, een passagiersschip of trein, die u zou nemen om naar een bepaalde stad te reizen. Laten we zeggen dat u de directe trein genomen hebt naar Nice: eenmaal ingestapt gaat u naar Nice. Maar in deze trein hebt u toch een zekere vrijheid: u kunt uw plaats verlaten, van compartiment of zelfs van wagon veranderen, in de gangen wandelen, lezen, slapen, het landschap bekijken, niets doen of met andere reizigers in contact treden, naar het restaurant gaan, enz. En zelfs indien dit mogelijk zou zijn, is het beter dat u niet door de deur naar buiten springt. U bent dus terzelfdertijd vrij en beperkt.
    Op dezelfde wijze bent u op aarde gekomen onder bepaalde voorwaarden en omstandigheden, maar toch hebt u een zekere vrijheid van beweging. Waar het om gaat, is welk gebruik u gaat maken van deze mogelijkheden, want u kunt ze gebruiken om u te bevrijden of om u nog meer te beperken."
    Omraam Mikhaël Aïvanhov

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @K

    Gelul. Vrije wil is een opperdogma.

    Reply

  • zeehond

    |

    Avatar van zeehond
    wat zijn de praktische gevolgen voor de mensheid eigenlijk als onomstotelijk blijkt (bijvoorbeeld door een onweerlegbaar wiskundig bewijs dat de meeste mensen niet begrijpen) dat er geen vrije wil bestaat?

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @zeehond

    Heb je een onweerlegbaar wiskundig bewijs dat er geen eenhoorns bestaan? Nee, ze bestaat niet totdat iemand een bewijs brengt dat ze wel bestaan. Dat geld voor de vrije wil ook.

    ==wat zijn de praktische gevolgen==

    Wat dacht je van het rechtssysteem dat radicaal veranderd moet worden. De gevangenissen kunnen morgen dicht, of ze blijven open slechts voor de mensen die daarin willen blijven.

    Reactie is geredigeerd

    Reply

  • Erik van Donk

    |

    Avatar van Erik van Donk
    Goed, er bestaat geen vrije wil. We houden onszelf voor de gek.

    We zijn mechanismes, robots, machines. Of nog minder dan dat: willekeurig gegroepeerde eencellige organismen die in een soort van zwerm een vorm aannemen van een biped, met specialisaties binnen die zwerm, in de vorm van waarnemingscentra, verwerkingscentra, bewegingscentra etc.

    Of nog minder: zichzelf reproducerende moleculen.

    Of nog minder: lukraak zwermende atomen,

    Of nog minder: niets.

    Geen ratio, geen emotie, geen haat, geen liefde, geen weldaad, geen misdaad, geen individu, geen samenleving.

    Eigenlijk zit ik hier ook niet te bloggen.

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @Erik

    Sorry. Ik begrijp niet wat de bedoeling is van je reactie. Is het een argument? zo ja, ik zie niet wat de premissen en de conclussies zijn.

    Reply

  • Erik van Donk

    |

    Avatar van Erik van Donk
    Je geeft K als antwoord dat vrije wil een opperdogma is. Aan Zeehond het antwoord dat vrije wil niet bestaat totdat het tegendeel bewezen wordt.

    Tenzij mijn conclusie n.a.v. jouw antwoorden fout is, bestaat vrije wil in jouw ogen niet.

    Als vrije wil niet bestaat, wat maakt de mens tot een mens?

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @Erik

    Mensen bestaan niet. Er is een hopje stof dat we mens noemen door de manier waarop de materie zich gedraagt op het moment dat het verzameld is in een bepaalde vorm. Precies zoals we een ander hopje materie een hond noemen, of een dollar. Dit heb ik in http://www.volkskrantblog.nl/bericht.php?id=105042

    Reply

  • Erik van Donk

    |

    Avatar van Erik van Donk
    Dan kun je dus ook geen niet-doden-fundamentalist zijn.

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    Nee dat kan je niet zijn.

    Reply

  • Erik van Donk

    |

    Avatar van Erik van Donk
    Volgens eerdere uitspraken was je dat wel. Ben je nu solipsist?

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    Volgens die uitspraken dat was wat ik dacht dat ik zou doen in bepaalde situaties. Ik heb slechts aangegeven wat door mijn hoofd speelde. Ik zie dus mijzelf als een niet-doden-fundamentalist. Lees maar eerst “over honden en pointers”en dan begrijp je dat een “niet-doden-fundamentalist” niet iets is dat in werkelijkheid bestaat, maar een afkorting, een beschrijving van iets. Het is net zoals je zegt dat je een moslim bent. Als je een wetenschapper van Mars naar je kijkt, hoe diep dat ook, zal hij de moslimheid nooit ontdekken. Als je zegt dat je moslim bent, zeg je niets anders dan dat het hoopje stof zich op een bepaalde manier manifesteert.

    Reactie is geredigeerd

    Reply

  • Erik van Donk

    |

    Avatar van Erik van Donk
    =Ik heb slechts aangegeven wat door mijn hoofd speelde.=

    Mensen bestaan niet, ergo je hoofd bestaat niet. Niet-doden-fundamentalisme speelt in je niet-bestaande hoofd en bestaat daarom ook niet.

    Het lijkt me allemaal nogal tegenstrijdig. Stel ik koop een niet-bestaand pistool, schiet een niet-bestaande kogel door je niet-bestaande hoofd, dan heb ik geen moord gepleegd?

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @Erik

    Er is niets tegenstrijdig in mijn beweringen. Lees eerst “Over honden en pointers”

    Reply

  • Erik van Donk

    |

    Avatar van Erik van Donk
    Dat heb ik gelezen. Overigens zit daar een filosoof over de dood zich erg druk te maken over de levenden, maar dit terzijde. Je geeft geen antwoord op de vraag:

    Ofwel: mensen bestaan, jij bestaat, vrije wil bestaat, niet-doden-fundamentalisme bestaat, of niet. Het heeft weinig zin fundamenteel tegen het doden van iets te zijn dat niet bestaat.

    Reply

  • K

    |

    Avatar van K
    Excuseer hoor, maar iemand die een visie van een ander "gelul" noemt , zie ik niet als een mens die de zaak filosofisch bekijkt.
    Het lijkt me eerder de redeneertrend van een wiskundige of zo: het is zwart of het is wit; het is een 0 of een 1. Zwak.

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @Erik

    Iemand die in de vrije wil gelooft is vergelijkbaar met iemand die in de middeleeuwen in zeemeerminnen, eenhoorns, flogiston of een vlakke aarde geloofde.

    Mensen bestaan niet.

    En het is een drogreden wat je zegt. Want als de mensen zouden bestaan, het volgt hieruit niet dat vrije wil bestaat. Hebben tafels een vrije wil dan?
    @K

    ==Excuseer hoor, maar iemand die een visie van een ander "gelul" noemt , zie ik niet als een mens die de zaak filosofisch bekijkt.==

    Die man heeft geen visie uitgesproken. Die man heeft uit zijn nek iets zitten kletsen.

    Reactie is geredigeerd

    Reply

  • Erik van Donk

    |

    Avatar van Erik van Donk
    =En het is een drogreden wat je zegt. Want als de mensen zouden bestaan, het volgt hieruit niet dat vrije wil bestaat. Hebben tafels een vrije wil dan?=

    Hier hanteer jezelf, met alle respect, een drogreden. Een tafel is geen manifestatie van een levend wezen: het heeft geen bewegings-,registratie-, of verwerkingscentra. Het is een statisch iets. Je vergelijkt appels met peren, of andere manifestaties van fruit.

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @Erik

    ==Hier hanteer jezelf, met alle respect, een drogreden.==
    En welke drogreden hanteer ik?
    == Een tafel is geen manifestatie van een levend wezen:==
    En? Heeft een levend wezen automatisch een vrije wil?
    == het heeft geen bewegings-,registratie-, of verwerkingscentra.==
    En bewegings-,registratie-, of verwerkingscentra geven een vrije wil?
    ==Je vergelijkt appels met peren, of andere manifestaties van fruit.==
    Ik vergelijk niks. Het was een gevolg van wat jij zei.

    Reply

  • Erik van Donk

    |

    Avatar van Erik van Donk
    =En welke drogreden hanteer ik?=
    Die van willekeurige correlatie.

    Je gebruikt een tafel als voorbeeld van iets zonder vrije wil, en concludeert daar uit dat mensen ook geen vrije wil hebben.

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @Erik
    ==Die van willekeurige correlatie.==
    Ik heb die correlatie niet gemaakt, maar jij. Jij zei dat de mensen bestaan. Stel dat de mensen bestaan heb ik gereageerd. Wat is de relevantie daarvan? Resulteert het bestaan in vrije wil?

    ==Je gebruikt een tafel als voorbeeld van iets zonder vrije wil, en concludeert daar uit dat mensen ook geen vrije wil hebben.==
    Ik gebruik de tafel als voorbeeld om aan te tonen dat het bestaan niets met vrije wil te maken heeft, dus dat jouw argument verdwaald is.

    Dus breng een bewijs dat de vrije wil zou bestaan.

    Reply

  • Erik van Donk

    |

    Avatar van Erik van Donk
    Inderdaad, mijn premisse is dat mensen bestaan.
    Of dit nu een manifestatie van een hoopje stof is dat we mens noemen, doet in deze discussie weinig ter zake. Zoals wij op dit moment contact leggen via het VK-blog, wisselen deze entiteiten informatie, gedachten, spraak en anderszins met elkaar uit via taal.

    Evenzogoed "kiest" een entiteit ervoor contact met de ander te leggen, al naar gelang deze entiteit prikkels daar toe krijgt. Je zou derhalve kunnen concluderen dat er een "vrije" wil bestaat binnen grenzen. Net zo goed als sommigen weglopen voor je blog, ben ik er toe aangetrokken.

    Misschien is dit een drogreden en hou ik mezelf voor de gek, maar ik voel me er prima bij.

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    Dus je argument is:
    1. Er bestaat een entiteit
    2. De entiteit "kiest" ervoor contact met de ander te leggen
    3. Conclusie: Je zou derhalve kunnen concluderen dat er een "vrije" wil bestaat binnen grenzen

    Klopt dat?

    Reply

  • Erik van Donk

    |

    Avatar van Erik van Donk
    Ja

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    Laten we zeggen dat ik je premisse 1 gun. Het is echter irrelevant, want uit het feit dat een entiteit bestaat, betekent niet dat de entiteit een vrije wil heeft. Zie mijn voorbeeld met de tafel.

    Premisse 2. De entiteit "kiest" ervoor contact met de ander te leggen

    Uit het feit dat een entiteit iets kiest, kan je ook niet concluderen dat vrije wil bestaat. Je moet bewijzen dat de keuze vrij is. Je moet het aantonen dat de keuze verschilt van een rivier die tegen een rots loopt en naar links of naar rechts gaat. Dat de keuze verschilt van een robot die voorgeprogrammeerd is om naar links of naar rechts te gaan als de robot een muur tegen komt, aan de hand van de korstte weg, of aan de hand van een random generator als beide kanten van de muur gelijk zijn.

    Dus een keuze maakt nog geen zomer. Je hebt niets bewezen. Je moet bewijzen dat de keuze noch gedetermineerd is, noch random.

    Reactie is geredigeerd

    Reply

  • Erik van Donk

    |

    Avatar van Erik van Donk
    Dank dat je premisse 1 accepteert.

    Als ik even jouw redentatie volg, is de discussie vrij binair: er bestaat een vrije wil, er bestaat geen vrije wil.

    Mijn premisse is dat vrije wil bestaat binnen grenzen, m.a.w. er is een grijs gebied. De entiteit ontvangt signalen, prikkels uit zijn omgeving, hetzij van andere entiteiten, of van
    niet-entiteiten, bijv. de tafel die je noemde.

    Deze prikkels doorlopen een heel scala van determinanten die gezamenlijk uiteindelijk bepalen wat de reactie van de entiteit is op een prikkel.

    Mijn stelling is is dat het niet of nauwelijks mogelijk is iedere determinant in het traject van prikkel tot reactie te benoemen, laat staan de waarde of het gewicht ervan te bepalen. Zodoende is de uitkomst van dit traject per entiteit verschillend. Zie hier de "vrije" wil.

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @Erik

    ==Als ik even jouw redentatie volg, is de discussie vrij binair: er bestaat een vrije wil, er bestaat geen vrije wil.==

    Totdat iemand met het bewijs komt dat het bestaat, bestaat het niet. Sterker nog, het is een logische onmogelijkheid. (Zie mijn log van vandaag)

    ==Mijn premisse is dat vrije wil bestaat binnen grenzen, m.a.w. er is een grijs gebied.==

    Ik wil een bewijs zien dat je tenminste 1 keuze maakt die vrije is.

    ==Mijn stelling is is dat het niet of nauwelijks mogelijk is iedere determinant in het traject van prikkel tot reactie te benoemen, laat staan de waarde of het gewicht ervan te bepalen. Zodoende is de uitkomst van dit traject per entiteit verschillend. Zie hier de "vrije" wil.==

    Bedoel je dat de http://en.wikipedia.org/wiki/Laplace%27s_demon de uitkomst niet zou weten?

    Reactie is geredigeerd

    Reply

  • Erik van Donk

    |

    Avatar van Erik van Donk
    Het bestaan van de je eigen weblog is een bewijs. Stel dat Ruud hier ineens tussen opduikt. Deze actie van hem zou getriggerd kunnen zijn met wat hij hier leest, maar kon door jou nooit exact voorspeld worden. Exit determinisme.

    Nee, de demon van Laplace zou de uitkomst nooit weten.

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @Erik

    ==Het bestaan van de je eigen weblog is een bewijs.==

    Ik zie geen bewijs van vrijheid hierin.

    ==Stel dat Ruud hier ineens tussen opduikt. Deze actie van hem zou getriggerd kunnen zijn met wat hij hier leest, maar kon door jou nooit exact voorspeld worden.==

    Als iets onvoorspelbaar is, betekent niet dat het vrij is. Neem bijvoorbeeld een echte random nummer generator. Als niemand het volgende gegenereerd nummer kan voorspellen betekent dat dat de generator een vrije wil heeft?

    == Exit determinisme.==

    Die poort is nog dicht.

    ==Nee, de demon van Laplace zou de uitkomst nooit weten.==

    Dus determinisme is niet waar volgens jou?

    Reactie is geredigeerd

    Reply

  • Erik van Donk

    |

    Avatar van Erik van Donk
    Ja hoor eens, als je niet wil aannemen dat je zelf als entiteit bent begonnen aan dit blog, houdt alles op. Tegenvraag: had je verwacht dat ik zou reageren? Zo ja, in hoeverre ben ik voorspelbaar? En als ik maar beprkt voorspelbaar ben, waar blijft je determinisme?

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @Erik

    ==Ja hoor eens, als je niet wil aannemen dat je zelf als entiteit bent begonnen aan dit blog, houdt alles op.==
    Ik wil graag aannemen dat ik zelf als entiteit ben begonnen aan dit blog. Maar is dat een bewijs dat ik een vrije wil heb? Een lawine begint ook zelf aan haar rollebollen. Maar heeft de lawine een vrije wil?

    == Tegenvraag: had je verwacht dat ik zou reageren? Zo ja, in hoeverre ben ik voorspelbaar? En als ik maar beprkt voorspelbaar ben, waar blijft je determinisme?==
    Eerst mijn vraag beantwoorden: heeft een random nummergenerator een vrije wil volgens jou?

    Nou als determinisme waar is, dan volgt jouw reactie noodzakelijk uit de huidige toestand in het heelal + de natuurwetten. Het feit dat ik het niet kan voorspellen ligt alleen aan mijn beperkte kennis, niet aan jouw vrije wil. Dus mijn vraag blijft: is determinisme wel of niet waar volgens jou?

    Reply

  • Erik van Donk

    |

    Avatar van Erik van Donk
    Is determinisme wel of niet waar volgens mij?
    Ik beschouw het als onwaarschijnlijk.

    Ik maak een onderscheid in de zwaarte van determinanten. Je bent zelf aan dit blog begonnen, dat geef je min of meer toe. Voorafgaand aan dit blog heb je een aantal afwegingen gemaakt.
    Begin ik een blog? Ja of nee?
    Waar ga ik het over hebben? Determinisme of macaroni?

    Je hebt trouwens mijn vraag niet beantwoord over solipsisme.
    Reactie is geredigeerd

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @Erik
    Ik ben geen solipsist.

    ==Je bent zelf aan dit blog begonnen, dat geef je min of meer toe. Voorafgaand aan dit blog heb je een aantal afwegingen gemaakt.
    Begin ik een blog? Ja of nee?==

    En? Betekent het feit dat ik een blog ben begonnen dat ik een vrije wil heb? Stel dat ik een robot maak, en die de opdracht geef om zelf een blog te beginnen en daarvoor een afweging te maken “Begin ik een blog? Ja of nee?” Stel dat ik hem programmeer om “ja” als antwoord te vinden. Heeft mijn robot een vrije wil?

    ==Waar ga ik het over hebben? Determinisme of macaroni?==

    Oké, jij gelooft niet dat determinisme waar is. Dus jij, als jij in je auto stapt en hem in de eerste versnelling doet, houd je rekening mee dat ie achteruit zou kunnen rijden? Of als je op de snelweg bent, houd je er rekening mee dat er een olifant uit de hemel op je dak zou kunnen vallen?

    Maar dan heb je nog steeds geen vrije wil bewezen. Stel dat het heelaal indeterministisch is. Sommige dingen zijn gedetermineerd. De andere dingen zijn random. Waar is de vrije wil dan? Heeft een randomgenerator een vrije wil?

    Reply

  • Erik van Donk

    |

    Avatar van Erik van Donk
    Goed, er bestaat geen vrije wil. We houden onszelf voor de gek.

    We zijn mechanismes, robots, machines. Of nog minder dan dat: willekeurig gegroepeerde eencellige organismen die in een soort van zwerm een vorm aannemen van een biped, met specialisaties binnen die zwerm, in de vorm van waarnemingscentra, verwerkingscentra, bewegingscentra etc.

    Of nog minder: zichzelf reproducerende moleculen.

    Of nog minder: lukraak zwermende atomen,

    Of nog minder: niets.

    Geen ratio, geen emotie, geen haat, geen liefde, geen weldaad, geen misdaad, geen individu, geen samenleving.

    Alles is gedtermineerd. Als de wereld door ons handelen naar de knoppen gaat, maakt het jou wat uit? Het is immers de uitkomst van een reeds lang ingezet proces. Waarom blog je dan ueberhaupt? Je kunt net zo goed onder de trap gaan zitten wachten op het einde. M.a.w. als je weet dat alles gedetermineerd is, heeft leven dan zin?

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @Erik

    Ik had ooit een vriendin die zei: “Als god niet bestaat, dan heeft mijn leven geen zin. Dus god bestaat.”

    Ik zie in jouw reactie precies hetzelfde argument.

    ==We houden onszelf voor de gek.==

    Heeft men niet heel lang zichzelf voor de gek gehouden dat de aarde vlak was? Of dat god bestond?

    ==Geen ratio, geen emotie, geen haat, geen liefde, geen weldaad, geen misdaad, geen individu, geen samenleving.==

    Geeft ratio een vrije wil? Ik kan een superrationele computer programmeren. Heeft ie een vrije wil dan? Geven “emotie, haat, liefde, weldaad, misdaad, individu, samenleving” een vrije wil?

    ==Alles is gedtermineerd.==

    Ik heb je gevraagd: heeft een randomgenerator een vrije wil?

    ==Als de wereld door ons handelen naar de knoppen gaat, maakt het jou wat uit?==

    Ik ben gedetermineerd om het mij uit te maken.

    ==Waarom blog je dan ueberhaupt?==

    Ik ben gedetermineerd om te bloggen.

    ==Je kunt net zo goed onder de trap gaan zitten wachten op het einde.==

    Ik ben gedetermineerd om een overlevingsinstinct te hebben en daardoor niet onder een trap te zitten wachten. Een kennis van mij is gedetermineerd om depressief te zijn. Hij ligt de hele dag in bed op het einde te wachten.

    == M.a.w. als je weet dat alles gedetermineerd is, heeft leven dan zin?==

    Nee, het leven heeft geen zin.
    Reactie is geredigeerd

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    Doe het volgende gedachte-experiment: stel je voor dat je onsterflijk zou zijn en almachtig. Welke gevolgen zou dat hebben voor je manier van denken? Kom terug als je je conclusies hebt getrokken. Ik zal je dan vertellen wat mijn conclusies zijn.

    Reactie is geredigeerd

    Reply

  • Mephisto

    |

    Avatar van Mephisto
    Het is spijtig dat ik hier geen reacties kan quoten.

    Dit is karikaturaal! Fantastisch, jongens!

    Gaat zo voort, want eenieder die dít leest, kan zéker weer 3 dagen voort in de Janssen en Janssens-mentaliteit!

    Je gebruikt een tafel als voorbeeld van iets zonder vrije wil, en concludeert daar uit dat mensen ook geen vrije wil hebben. – vind ík dan weer een rake conclusie..

    HELP! ik ga mee in de discussie.
    Ik zie hier een beeld, waarbij degene die de berg bestegen is, zichzelf afvraagt of er nog iets "hogers" is. Het beste bewijs ligt besloten in de belevingswereld van al datgene wat wij als niet-vrij bestempelen; dode materie. Dat kiest niet, dat is onderhavig aan passieve manipulatie.

    ps. qua gedachten-expi: dat is wat ik zojuist heb gedaan.
    Reactie is geredigeerd

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @Mephisto

    ==Dat kiest niet, dat is onderhavig aan passieve manipulatie.==
    Ik kan een atoom-onderzeer bouwen, met allerlei computers die reageren op ontelbare prikkels uit de omgeving. Dit onderzeer zou voor de rest van zijn bestaan in zijn eentje, zonder menselijke besturing, keuzes kunnen maken in zijn omgeving en alle oceanen van de wereld navigeren. Dus kiezen is niet voldoende om aan te tonen dat er een vrije wil bestaat. Je moet aantonen dat de keuze zelf vrij is.

    Reply

Leave a comment