Welk bewijs wil je?

Door Mihai. CAT: Geen categorie

Ik volg nu een college “Free Will and Neurophilosophy” (vrije wil en neurofilosofie), dat over de vrije wil en wetenschappelijke onderzoeken naar de hersenen gaat. Het college wordt door twee Amerikaanse professors gegeven, die allebei geloven dat er een bepaalde soort vrije wil bestaat. Gisteren heb ik ze de volgende vraag gesteld: “What would it take to convince you that there is no free will. What kind of evidence?” Ik wil jullie, diegenen die in de vrije wil geloven, dezelfde vraag stellen: Wat voor soort bewijs zou voor jou voldoende zijn om je van mening te doen veranderen?

Mensen die in de vrije wil geloven, geloven dat ze een beslissing nemen als gevolg van hun rationele overwegingen. Zij zouden de argumenten vóór en tegen iets in de wegschaal plaatsen en voor de beste oplossing kiezen. Als gevolg daarvan moet de mens die in de vrije wil gelooft, accepteren dat al zijn overtuigingen kunnen veranderen. Een vrije willer (dus de gelovige in de vrije wil) ziet zichzelf als open minded. Zijn geloof in de vrije wil is niet slechts een dogma. Hij is niet slechts gebrainwashed, met een hersenvirus geïnfecteerd, of met een geloofindevrijewilserum geïnjecteerd. Een vrije willer moet open staan voor de mogelijkheid dat er een bewijs te vinden zou kunnen zijn, of een argument, dat hem of haar van het niet bestaan van de vrije wil kan overtuigen. Dus vrije willers ik vraag jullie hierbij om je fantasie of je ratio vrij te laten en mij vertellen wat voor soort bewijs je voldoende zou vinden om je van het niet bestaan van de vrije wil te overtuigen?

Trackback from your site.

Comments (21)

  • Ruud Zweistra

    |

    Avatar van Ruud Zweistra
    @Mihai,
    Dit lijkt ernstig op de vraag om te bewijzen dat er geen zwarte zwanen bestaan. Wat formeler:

    Premisse 1:
    "Er bestaan geen zwarte zwanen" is een onbewijsbare propositie.

    Premisse 2:
    "zwarte zwanen" is als logisch element verwisselbaar met "vrije wil".

    Conclusie:
    "Er bestaat geen vrije wil" is een onbewijsbare propositie.

    Reply

  • Ragfijn

    |

    Avatar van Ragfijn
    Ik blijf in de buurt, met uw welnemen.

    De mens kan vandaag niet voor morgen denken, hij kan wel aan morgen denken; maar wat nut het hem wanneer hij vandaag voor morgen denkt…

    Reply

  • mihai

    |

    Avatar van mihai
    @Ruud

    Ik weet dat er geen bewijs te leveren is voor het niet bestaan van iets en ik weet dat de bewijslast bij de gelovigen ligt, maar dat was niet mijn vraag. Mijn vraag was wat zij willen zien om van mening te veranderen. Bijvoorbeeld men heeft lang gedacht dat Phlogiston bestond. Niemand heeft het bewezen dat het niet bestaat, maar toch is men door argumenten overtuigt geraakt dat het niet bestaat.

    Reply

  • Victor Onrust

    |

    Avatar van Victor Onrust
    Ik neem aan dat Daniel Dennett niet tot die twee professoren behoort. Die heeft daarover wel iets zinnigs te melden. In "Freedom Evolves" (2003). Als ik dat goed begrepen heb is "vrije wil" een instrument van het bewustzijn om moreel aanvaardbare afwegingen te maken in complexe situaties. In absolute zin bestaat er geen vrije wil (de afwegingen zijn herleidbaar), maar als praktisch ervaringsfeit en hulpmiddel voor de individuele mens wel.

    Reactie is geredigeerd

    Reply

  • mihai

    |

    Avatar van mihai
    @Victor

    Dennett’s boek moesten we voor het college studeren, maar ik ben zwaar teleurgesteld. Het is vol drogredenen.

    Reply

  • Broertjuhhh

    |

    Avatar van Broertjuhhh
    Ik, denk de dag te kennen en houd de dag in gedachten om te overdenken wat ik heb gedacht die dag.
    Ik, weet te kunnen denken en denk daarom dat ik weet te weten wat denken is.
    Weet ik wel wat ik kan, denk en dacht, of dacht ik te denken wat ik kan weten.

    Reply

  • mihai

    |

    Avatar van mihai
    Geeft iemand ooit een antwoord op een vraag op dit weblog?

    Reply

  • partout

    |

    Avatar van partout
    Verbindingsproblemen

    Het brein is veel meer dan een computer: het is een creatief systeem.
    M.a.w. het spiegelt de omgeving niet, zoals bijvoorbeeld een computer dat zou kunnen doen, maar het vormt een representatie van de objecten op zijn geheel unieke wijze.
    Natuurlijk, er is sprake van hersenactiviteit wanneer we over beelden en voorstellingen spreken, aanwijsbaar, en de hersenen treden in wisselwerking met de objecten, in de ruimste zin.
    Dienovereenkomstig ontstaan neurale patronen en “kaarten”, die worden gevormd in populaties van zenuwcellen of neuronen, die met elkaar circuits / netwerken vormen.
    Hoe het nu precies anatomisch in zijn werk gaat bij de geïntegreerde beelden en voorstellingen die wij in onze geest ervaren en die zo karakteristiek zijn voor de bewuste geest blijft vooralsnog onduidelijk.
    Het vraagstuk staat bekend als “binding problem “(verbindingsprobleem).
    Hoe worden op zich van elkaar gescheiden neurale systemen zo afgestemd op elkaar dat ze toch onderling verbonden raken?
    Voor de scènes die zich in onze bewuste geest afspelen, moeten ongetwijfeld populaties van neuronen in meerdere hersengebieden zowel lokaal als grootschalig van signalen (pulsen) worden voorzien.
    Onderzoeken die zich hierop richten bevinden zich nog in een experimentele fase.

    Is bewustzijn subjectief?
    Voor de bestudering van bewustzijn is zowel de blik van buitenaf als die van binnenuit vereist.
    Het feit dat mentale beelden uitsluitend toegankelijk zijn voor het organisme dat ze bezit, wil niet zeggen dat er niets over gezegd kan worden, dat ze niet hun basis hebben in organische materie en dat die materie niet steeds nauwkeuriger kan worden omschreven.
    Of we het nu leuk vinden of niet, alles wat we in onze geest aantreffen is subjectief.

    Biologisch beschouwd is bewustzijn te objectiveren.
    Zo kunnen we op grond hiervan overtuigende conclusies trekken omtrent de innerlijke toestand van individuen.
    Deze onderzoeksaanpak is gebaseerd op de volgende aannames:

    – dat de hersenen deel uitmaken van een heel organisme waarmee ze voortdurend in wisselwerking zijn;
    – dat geestelijke processen, inclusief de processen van het bewustzijn, zijn gebaseerd op hersenactiviteiten;
    – en dat wij mensen, ondanks opmerkelijke individuele trekjes die ieder van ons uniek maken, toch allen dezelfde biologische kenmerken bezitten wat betreft de bouw, organisatie en werking van ons organisme (inclusief de hersenen).

    Hoe wordt dan de persoonlijkheid gevormd ?
    Behalve genetisch bepaald, zijn sommige karaktereigenschappen die iemands “aard” uitmaken wel degelijk ook bepaald door diens sociale en culturele omgeving.

    Het betreft dan unieke persoonlijke ervaringen die steeds opnieuw gecategoriseerd worden in het autobiografisch geheugen.
    Zolang we wakker en bij bewustzijn zijn wordt er constant een consistente verzameling identiteitsherinneringen expliciet gemaakt en wel zo dat er een achtergrond voor onze geest bestaat die heel snel naar voren kan worden geschoven en die dus altijd onmiddellijk beschikbaar is.

    Het zelf dat ieder van ons van zichzelf construeert, lichamelijk en geestelijk- wordt hoe langer hoe meer autobiografisch gevoed met de jaren dat we bestaan en voortdurend omgewerkt.
    Aan dit proces ontlenen we ons gevoel van identiteit.

    Maar ook het toekomstscenario speelt een grote rol: wat we denken te zullen gaan meemaken heeft tevens een grote impact op het autobiografische zelf van elk moment.
    Dat zijn dus onze verlangens en wensen, onze doelstellingen en onze verplichtingen.
    Zo creëren we van moment tot moment de persoon die we zelf menen te zijn.
    In ieder van ons manifesteert zich deze individualiteit, het is een biologisch functioneren.
    Voor de meesten van ons is, ook al door de evolutie ingegeven (hoe je te handhaven), dezelfde rol, één-en-dezelfde identiteit, meer dan genoeg.
    Ons “ik” beperkt zich meestal tot een duidelijk personage, behalve bij acteurs die kunnen dit mechanisme – als ze goed zijn tot in het oneindige! – bespelen en verschillende rollen spelen.
    Ook schrijvers hanteren dit schakelmechanisme met verve: zij leven zich in in de meest uiteenlopende personages.
    Maar toch, na gedane arbeid, keren ook deze vaklui uiteindelijk terug naar hun “oude” zelf, ook zij trekken zich terug in het hun vertrouwde bastion van hun "eigenste" zelf, met hun pantoffels uitblazend bij de open haard.

    Ergo, het nut van bewustzijn: er ontstaat voortdurend een vrije wil!
    Het bewustzijn is zo waardevol omdat het kennis in dienst stelt van het leven van een individueel organisme.
    De effectiviteit van het bewustzijn bestaat eruit dat de verbeeldingswereld toegankelijk wordt voor een individu. Dat wil zeggen, wij kunnen eindeloos kiezen uit miljoenen mogelijkheden.
    Het is daarbij gekoppeld aan ons protozelf. Dat betekent dat er in ieder biologisch organisme, een mens, individuele betrokkenheid in het leven geroepen wordt.
    Bewustzijn is dus ook te beschouwen als een toppunt van egoïsme.
    De biologische regulatie en de biologische machinerie van het denken wordt door bewustzijn op krachtige en effectieve wijze verbonden.
    Jij en ik kunnen ongeveer dezelfde ervaring hebben door naar een paard te kijken, maar wij vertalen die ervaring op onze eigen, hoogstpersoonlijke manier.
    Onze kennis van de biologische en neurologische mechanismen achter deze ervaringen zijn iets heel anders dan de ervaringen zelf.
    Kennis en ervaring zijn niet hetzelfde en kunnen dat ook nooit zijn.
    Het is daarom dat deze subjectieve privé-ervaringen in kaart zullen moeten worden gebracht door de wetenschap als reëel bestaande entiteiten en geen illusies.
    De vrije wil verdient het met andere woorden om wetenschappelijk te worden onderzocht.

    Reply

  • mihai

    |

    Avatar van mihai
    Ten eerste heb je de “binding problem“ niet helemaal goed begrepen. Ten tweede zit je weer te ratelen. Ten derde het bestaan van een vrije wil volgt niet uit jouw ratelen. Ten vier moet je leren om een antwoord op een vraag te geven. Wat was de vraag in mijn log?

    Reply

  • Partout

    |

    Avatar van Partout
    Mihai: Ten eerste heb je de “binding problem“ niet helemaal goed begrepen.

    Leg maar uit.

    Mihai: Ten derde het bestaan van een vrije wil volgt niet uit jouw ratelen.

    Waarom niet? Ook bewijzen.

    Mihai: vier moet je leren om een antwoord op een vraag te geven. Wat was de vraag in mijn log?

    Vrije wil bestaat neurologisch, q.e.d.
    Je vraag sloeg ik dus voor het gemak maar over.
    Reactie is geredigeerd

    Reply

  • jeg synes

    |

    Avatar van jeg synes
    Een expliciet antwoord op je vraag geven is niet mogelijk en vanuit mijn visie zal ik je zeggen waarom niet:
    Het is wel bewezen dat mensen het beste gedijen en opbloeien wanneer zij een eigen verantwoording hebben: Het afnemen van de mens van de verantwoordelijkheid voor zijn handelingen voert normaal gesproken met zich mee, dat de betreffende mens niets meer zal doen. Zoals het klassieke conservatisme aantoont, zal het bovendien de familiebanden uitdunnen, de wil vernietigen achter een gezamenlijke oplossing van opgaven (sociale samenwerking) en ieder ander aspect van de volwassen mens onder curatele stellen, m.a.w. alle handelingen die catastrofale en vermoedelijke fatale consequenties voor een fatsoenlijke maatschappij hebben.
    De vrije wil is misschien een gigantische illusie, want nog steeds niet te bewijzen, maar daartegenover wel één van de uiterst effectiefste.
    Ik durf te beweren, dat zo lang we een begrenst weten en kennen van en over de mens, het universum en de natuur hebben (denk alleen maar aan de chaostheorie en de quatumfysica), dat invloed kan hebben op de causale samenhang van de mens, zo lang moeten wij in alle eerlijkheid onze samenleving en onze ethische discussie inrichten "alsof we een vrije wil hebben".
    Tot op dit moment is dat nu eenmaal het meest praktische en meest doelmatige.

    Reply

  • mihai

    |

    Avatar van mihai
    @jeg
    De vraag was welk bewijs jij voldoende zou vinden om overtuigd te raken dat er geen vrije wil bestaat. Bedenk maar wat. Bijvoorbeeld een wiskundig bewijs. Of een balletvoorstelling. Of God die op de aarde neerdaalt met een spandoek: “er bestaat geen vrije wil” in alle tallen. Dat was mijn vraag. Welk bewijs zou jou overtuigen?

    Reply

  • jeg synes

    |

    Avatar van jeg synes
    bewijzen……bewijs…….bewijs….voordat we beginnen met die vraag te beantwoorden, mag je je in dezen eerst afvragen wat er achter het woord "bewijs" ligt…..het woord "bewijs" wijst naar een conclusieve demonstratie, die de geldigheid van een een vermoeden etableert.
    Als we verder gaan wordt het meer en meer complexer dan het vermoedelijk bij eerste oogopslag leek…
    In de wetenschappelijke wereld moet men, zodra er over bewijs wordt gesproken, dat bewijzen tegenover bepaalde mensen.
    Men kan het niet bewijzen aan iedereen. Waarschijnlijkheids- en waarheidsberekening zijn altijd relatief t.o.v. de achtergrondinformatie die men in ogenschouw neemt. Een klassiek voorbeeld hiervan is, dat men eens concludeerde dat alle zwanen wit waren, omdat alle zwanen die men had geobserveert wit waren. Later zag men zwarte zwanen en daarom moest men de voorgaande conclusie c.q. bewijs herzien. (zie ook bij Ruud Z.)
    En zo gaat het met alles, m.b.t. bewijzen…..
    Als ik Penrose zou moeten geloven dan zou ik graag als "bewijs" zien dat "water" synoniem is aan "eigen wil"……

    Reply

  • mihai

    |

    Avatar van mihai
    @jeg
    Kan niemand een antwoord geven op een vraag? Het lijkt hier kafka revisited. Je begint nu over wat een bewijs is, terwijl ik slechts heb gevraagd wat jou zou overtuigen.

    Reply

  • jeg synes

    |

    Avatar van jeg synes
    o.k. nogmaals mijn antwoord:

    als Roger Penrose en c.s. kunnen bewijzen dat de argumentatie, dat het bewustzijn een sammenhangende macroscopische kwantumtoestand is, gedragen door geordend water in het binnenste van de microturbuli van de zenuwcellen, waardoor de hersenen een begrijpen krijgen dat iedere computer te boven gaat, waaruit zou moeten blijken dat er een vrije wil is….

    of misschien iets anders: een tijdsmachine.

    Reply

  • mihai

    |

    Avatar van mihai
    @jeg
    Ik begrijp je antwoord niet. Uit je antwoord begrijp ik dat je een bewijs voor en niet tegen de vrije wil hebt bedacht.

    Reply

  • jeg synes

    |

    Avatar van jeg synes
    er is altijd een bewijs nodig voor iets dat niet zo is en een bewijs voor iets dat wel zo is….dus mijn eerste antwoord geldt het verhaal mbt Penrose (bewijs voor) en de tijdsmachine de tweede(bewijs tegen) als een tijdsmachine terug in de tijd zou kunnen gaan tot helemaal het begin…dan zou misschien kunnen worden bewezen dat vrije wil niet bestaat…..dat er een god zou zijn, of een allesheerser of wat je je daarbij ook zou kunnen voorstellen….of misschien iets wat voor ons onvoorstelbaar is…..

    maar ik geloof wel (in enige mate) in een vrije wil….ik zal je kort vertellen waarom:
    toen ik, jong nog, een medicijnvergiftiging kreeg, werd ik vrij lange tijd klinisch dood verklaart, schijndood dus….bewustzijn volledig weg, de wil om ergens voor te kiezen ook, dacht men… het was niet waar…ik kreeg daar waar ik was (waar weet ik niet, maar ergens) de keuze om dood te gaan of toch verder te leven….ik kon me mee laten zuigen ergens naar toe, wat ik in eerste instantie uit pure nieuwsgierigheid ook deed, maar op een gegeven moment werd me duidelijk dat ik op een punt was aangekomen waarop ik door zou moeten gaan zonder terug te kunnen keren, of, terug te keren….ik koos voor het laatste…..ik leef dus…. deze ervaring heeft mijn leven totaal veranderd…helaas kan ik je het bewijs hiervan niet geven, want alleen ikzelf heb het bewijs….
    het is zo’n allemachtig interessante en ontzettend moeilijke materie….het blijft boeien, maar we weten het antwoord niet en ik vrees dat wij het nooit zullen weten…
    misschien de generaties na ons…

    Reply

  • Qabouter

    |

    Avatar van Qabouter
    Mihai,
    Zoals je al zelf zegt, mensen geloven in een vrije wil, of mensen geloven in het niet bestaan van een vrije wil. De crux zit hem in dat geloven. Geloof is niet bewijsbaar. Het vragen naar wat nodig is als bewijs om het geloof in iets om te zetten in het geloven van het tegenovergestelde is daarmee een zinloze vraag.

    Net als geloven in God. Je kan een gelovige niet vragen wat nodig is als bewijs om hem/haar te overtuigen dat God niet bestaat. Dat is een discussie die al heel lang gevoerd is en die vraag is nog niet beantwoord. Jouw vraag is even onbeantwoordbaar als de vraag of God bestaat.

    Reply

  • mihai

    |

    Avatar van mihai
    @Qabouter

    Geloof in de vrije wil is zoiets als het geloof dat de aarde plat is. Het is een geloof dat kan veranderen. En de vrijewiller gelooft in de vrije wil omdat dat hem/haar een extra rationele macht zou geven om de wereld beter te kennen. Vrije wil heeft slechts zin om dingen te kunnen analyseren en een keuze te maken voor het ding dat het beste is. Dat betekent dat de vrijewiller verplicht is om toe te geven dat hij/zij gelooft dat hij/zij open minded is en dat hij/zij van gedachte kan veranderen. Want als je dogmatisch in iets gelooft en niet van gedachte kan veranderen, dan heb je geen vrije wil.

    Ik als atheïst kan ik me bijvoorbeeld voorstellen welk (soort)bewijs ik als overtuigend zou vinden dat God zou bestaan. Ik kan dus de minimale eisen voor een overtuigend bewijs bepalen. Ik kan ook de minimale eis stellen voor een bewijs dat Bush goede bedoelingen heeft. Ik heb ook een idee om wat voor soort bewijs ik zou verwachten om de vrije wil aannemelijk te maken. Maar jij wilt zeggen dat jij als wetenschapper je geen enkele onderzoek/experiment/bewijs/argument/theorie/apparaat kan bedenken die jou van het niet bestaan van vrije wil zou kunnen overtuigen?

    Reactie is geredigeerd

    Reply

  • Ragfijn

    |

    Avatar van Ragfijn
    Het schiet niet op, je stapt niet van je vast omlijnd denken af, al is het maar voor even.

    Neem je zelf eens voor een rust in te lassen, een meditatief moment, eet een dag niet, neem de volgende dag enkel wat fruit.

    Het belangrijkste is die dag NIET te denken, luister, kijk en kom tot rust…

    Reply

  • Broertjuhhh

    |

    Avatar van Broertjuhhh
    De zo "genaamde" vrije wil is totaal, het doen, het denken, het voelen, de vogeltjes voeren, de cosmos, ongesteld zijn,….. tot en met de discussie en de vraag en antwoord aan toe.

    Reply

Leave a comment