Sla over naar de inhoud

Debatkenner: Mihai wint debat met Partout


Omdat Partout de uitslag van de oorspronkelijke jury (AM) NIET wilde accepteren, heb ik een debatdeskundige ingeschakeld om ons debat te beoordelen. De deskundige, Mark Reijman, is tweevoudig Oxford ESL finalist, 2005, 2006 (ESL= English Second Language), Istanbul 2006 semi-finalist en winnaar van de semester finals 2006 van Erasmus Debating Society.


In zijn uitslag vallen me een aantal dingen op:

Mark ziet het heel goed dat Partout een heleboel irrelevante informatie in zijn debat schrijft, wat volgens mij met drie drogredenen geassocieerd wordt: (1) Ignoratio elenchi (irrelevante argumenten), (2) non sequitur: uit die informatie kon men de conclusie niet trekken dat ik niet gerechtvaardigd was om de maatschappij tot iets te dwingen, (3) misschien een red herring om mij uit te lokken om bijvoorbeeld over 2+2=5 te debatteren. Mark ziet het heel goed in dat ik deze irrelevante informatie bewust heb genegeerd en vindt dat terecht. Ik heb trouwens hierover een blog geschreven.

Mark ziet het ook heel goed dat Partout niet de essentie van mijn argument (het dilemma) aanvalt, maar de detailles, de vorm waarin het argument is gepresenteerd en dat doet hij met ‘slimmigheidjes’.

Zijn uitslag plaats ik hieronder, daarna in een reactie zal ik zijn samenvatting, zijn tips en de procedure die ik heb gevolgd bij het laten beoordelen plaatsen. Hier is Mark’s beoordeling:

Uitslag: Mihai wint.

Waarom in het kort:
Mihai heeft mijn inziens overtuigend aangetoond dat er een recht op zelfverdediging bestaat op het moment dat iemands centrale waarden (leven, integriteit lichaam) worden bedreigd. Daarmee heeft hij aangetoond dat men in bepaalde gevallen gerechtigd is zijn moraal aan de samenleving op te leggen. Partout heeft onvoldoende aannemelijk weten te maken dat een totale afwezigheid van verzet realistisch, acceptabel en moreel te rechtvaardigen valt.

Verdere overwegingen:
Het debat verdiend in ieder geval geen schoonheidsprijs; er is veel irrelevante informatie, soms een contradictie in het betoog, gezeur over debatregels en er wordt lang niet altijd op elkaar gereageerd.

Als ik kijk naar de motie en haar interpretatie gaat het om de vraag of een bepaald minimum aan mensenrechten afdwingbaar is (leven, integriteit van het lichaam). Deze mensenrechten hebben duidelijk een morele waarde. Impliciet is de veronderstelling dat de samenleving een bepaalde moraal of in elk geval (fysieke) druk op ons kan uitoefenen. Vraag is vervolgens of dit grenzen heeft (voorstander, Mihai), of dat deze macht van de samenleving absoluut is (tegenstander, Partout). Mensenrechten versus absolute macht voor de samenleving dus.

De stelling, “Ik ben gerechtvaardigd om dwang aan de maatschappij op te leggen.
Ook als het om de moraal gaat” impliceert dan ook dat de voorstander, Mihai twee dingen overtuigend zal moeten bewijzen: allereerst dat iemand gerechtvaardigd is dwang aan de maatschappij op te leggen en ten tweede dat de moraal een dergelijk gebied is waarvoor dat geld. De tegenstander daarentegen zal aannemelijk moeten maken dat een individu nooit het recht heeft dwang (begrepen in de zin van verzet, weerstand) aan de maatschappij op te leggen.

Op het moment dat Partout de stelling interpreteert als “Ik zal wel voor jou uitmaken wat goed voor je is en hoe jij je dient te gedragen” denkt hij aan een persoon die zijn persoonlijke moraal proactief aan de samenleving oplegt. Echter het voorbeeld van Mihai is dat van iemand die defensief zijn waarden probeert op te leggen aan de samenleving, omdat die samenleving een inbreuk probeert te maken op zijn centrale waarden; zijn eigen leven. Om het debat te winnen is het reeds voldoende om overtuigend te maken dat men ten minste het recht heeft zijn moraal defensief aan de samenleving op te leggen.

Wat betreft de debatstijl van de deelnemers, die is zeer verschillend:
Mihai benadert de stelling redelijk ‘down to earth’, ondanks het gebruik van een gedachte-experiment.

Partout daarentegen is wat zweveriger, meer filosofisch en probeert een ‘theory of everything’ neer te pennen, over de wereld, de geschiedenis en de menselijke natuur. Partout haalt er dan ook veel bij dat niet relevant is en waar Mihai dus (terecht) niet op heeft gereageerd. Verschillende stijlen maakt het soms moeilijk met elkaar te debatteren, maar dit zal je voor lief moeten nemen; als iedereen dezelfde stijl heeft wordt het wel erg saai.

Partout lijkt meer een (zijn inziens) ideale situatie te beschrijven, een utopische (en daarmee per definitie niet bestaande) samenleving, waartegen vanzelfsprekend moeilijk te debatteren valt. Ik kan hier maar weinig waarde aan hechtten, omdat het utopie argument slechts een vernuftige manier is om het dilemma van het gedachte experiment te ontwijken. Mihai vraagt immers: mag je je verdedigen tegen een lynchende menigte. Partout antwoordt hierop door met een utopie te komen waarin een antwoord niet nodig is. Maar stel je nu dus voor dat er in die utopie toch nog iemand is die zijn wil wilt opleggen (een klein fascistje); mag je dan met dwang hem beletten dat hij jou zijn dwang oplegt? Het gedachte experiment is immers realistisch genoeg om een antwoord op die vraag te verlangen en het utopie argument ontwijkt dat.

Voorbeeld: stel er is een debat over de vraag of de VN Veiligheidsraad Noord Korea sancties mag opleggen. Daar kan je het wel of niet mee eens zijn, maar het is dan zwak om te verwijzen naar een utopie waarin alle landen vreedzaam met elkaar samen leven en er dus geen noodzaak is om sancties op te leggen. Een dergelijk ‘utopieargument’ slaat niet voldoende op de stelling en heeft derhalve weinig waarde.

Partout stelt: “maar er zal toch wel een (1)goede mens in NL zijn die jou in bescherming wil nemen?” Dat is opmerkelijk. Indien hij met bescherming dwang bedoeld, ontstaat een vreemde Sitiuatie; je bent dan blijkbaar wel gerechtigd om met dwang de moraal aan de samenleving op te leggen ten gunste van iemand anders dan jezelf. In dat geval lijkt Partout het met de stelling eens te zijn. Mocht het gaat om hulp in de zin van een goed gesprek met de lynchende menigte, dat ontduikt het wederom het dilemma wat het gedachte experiment poneert.

Mihai komt eigenlijk alleen maar met zijn gedachte experiment. Wat meer analyse hoe grondwetten, mensenrechtenverdragen et cetera precies werken en hoe in deze rechten een recht op dwang tegenover de samenleving zit was prettig geweest. Voorbeeld van een analyse; we kennen in het huidige Nederlandse strafrecht de term noodweer, wat een strafuitsluitingsgrond is. Noodweer is wanneer je jezelf verdedigd tegenover iemand die je bedreigt, waarbij de ander ook schade oploopt en waardoor jij per ongeluk aan een delictsomschrijving (zoals mishandeling) voldoet. Op dat moment is er dus sprake van een door het strafrecht toegestane oplegging van dwang tegenover een element uit de samenleving.

Ander punt van kritiek op Mihai is dat hij best wat meer en duidelijker de stelling, die toch heel erg breed is, mogen neerzetten. Wat wordt bijvoorbeeld bedoeld met ‘de samenleving’: dit is een heel erg breed begrip, dient de gehele maatschappij dan voor je deur te staan, of slechts enkele elementen, of zelfs maar 1 persoon uit de samenleving? Zeker met brede stellingen, zoals deze is een duidelijke afbakening voor een helder debat vereist!

Als je denkt met het prisoner’s dilemma een argument te hebben, verwijs dan niet enkel naar die twee woorden. Geef een analyse; hoe werkt het prisoner’s dilemma, hoe werkt het in de context van de huidige discussie en waarom geeft dat jou kant van de stelling meer kracht? Enkel twee woorden poneren is nutteloos, stellingen hebben geen waarde zonder argumenten.

Het Gandhi argument heeft potentieel, maar dit wordt onvoldoende uitgewerkt. Voornamelijk het verschil tussen een vreedzame demonstratie en het verzet tegen een gewelddadige menigte is mijn inziens te groot. Wat zou Gandhi doen als hij door politieagenten dreigde in elkaar geslagen te worden. Hij zal ze wellicht niet zelf in elkaar willen slaan, maar wel pogen zichzelf te beschermen door middel van zelfverdediging. En er had in ieder geval uitgelegd moeten worden waarom Gandhi dan als voorbeeld voor de rest van de samenleving moet dienen.

Partout stelt tegen de getalsmatige meerderheden van de democratie te zijn. Dat is echter in strijd met de consequentie die hij verbind aan de grote meerderheid van consensus min 1: namelijk dat je er dan toch maar voor moet kiezen om “principieel zingend de gaskamer in te gaan”. Consensus min 1 is immers niets meer dan een zeer grote democratische meerderheid en in strijd met het sociocratische consensus systeem van volledige consensus dat hij in zijn utopie verdedigd.

Published inSofist Factory

98 Comments

  1. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    Mark schrijft verder:

    Verdere tips voor toekomstige debatten:

    Het feit dat iemand begonnen is met het ontwijken van goede vragen geeft de ander niet het recht dat ook te doen. Een onafhankelijke derde zal het altijd opvallen als iemand goede / moeilijke vragen ontwijkt en zal het altijd waarderen als de tegenstander toch probeert moeilijke / goede vragen te beantwoorden.

    Degene die de stelling verdedigt heeft het ‘recht’ om de stelling te interpreteren, zeker bij een open of zeer algemene stelling. (De stelling ‘kinderarbeid is goed’ kan dan nader worden uitgelegd: hebben we het over de hele wereld, de EU of enkel Nederland, zit er een limiet aan de hoeveelheid of het soort werk (kindsoldaten, kinderprostituees et cetera.) )Het is goed gebruik dat de tegenstander, die over het algemeen pas daarna het woord voert zich aanpast aan de interpretatie van de verdediger. Wordt dit niet nageleefd dan ontstaat het gevaar dat men twee verschillende debatten krijgt binnen 1 discussie en men langs elkaar heen gaat discussiëren; zeer onbevredigend!

    Het gedachte experiment had oneindig veel eenvoudiger en realistischer gekund. Denk aan de inbreker die probeert in te breken, mag je die je huis uit slaan? Mag je je verzetten tegen verkrachting? Was Rosa Parks gerechtvaardigd in het ‘witte’ gedeelte van de bus te zitten, omdat ze tegen de Amerikaanse apartheidspolitiek was van ‘divided, but equal’? Dit zijn eenvoudigere, realistischere en sterkere voorbeelden, die daardoor moeilijker te ‘ontduiken’ zijn door de tegenstander. Merk op dat deze voorbeelden in elk geval deels verder strekken dan het recht op zelfverdediging.

    Als iemand een gedachte experiment voorstelt, houd je dan aan de regels, probeer niet aan het dilemma dat het experiment stelt (wel of niet recht om te verdedigen) te ontsnappen door ‘slimmigheidjes’ als probeer toch maar te praten, misschien is het wel je eigen schuld, in een utopie is het niet nodig, et cetera.

    Probeer enkel dat te bespreken, wat relevant is voor het verdedigen / aanvallen van de stelling. Al het andere vertroebelt het debat. Probeer ook niet een tweede debat op een ‘meta-niveau’ te starten omtrent de wenselijkheid van eventuele strenge discussieregels. Doe dat debat ergens ander.

    Reactie is geredigeerd

  2. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    Mark’s Samenvatting debat

    Mihai

    Mihai begint met een gedachte-experiment: stel een lynchende menigte wil Mihai vermoorden. Is hij dan gerechtigd zich te verdedigen door zijn moraal – mijn leven is waardevol – met dwang aan de samenleving op te leggen?

    Partout

    Partout stelt dat iemand nooit gerechtigd is dwang aan de samenleving op te leggen. Wel kan men onderhandelen totdat een consensus op het gebied van moraal is ontstaan. Partout stelt vast dat mensen als tabula rasa ter wereld komen, maar binnen het systeem waarin zij opgroeien slechte impulsen krijgen. Vervolgens stelt Partout dat de gehele wereld constant in beweging is en de grondemotie van de mens angst is. De deelnemer neigt naar relativisme en stelt dat een hang naar macht, naar fascistisch / hierarchisch denken in de menselijke natuur zit. Rationaliteit is een masker, waarachter een beest schuilt.

    Vervolgens vraagt Partout zich af of we wel echt als dergelijke dwingende mensen door het leven willen gaan. Partout concludeert van niet en stelt dat iedereen diep van binnen graag het Goede wil dienen. Dat zou kunnen binnen een anarchistisch-sociocratisch systeem, gebaseerd op de consensus. Partout stelt vervolgens dat er veel opvoeding nodig is om dit te verwezenlijken; omgaan met onzekerheden, altruïsme, et cetera, die verder gaat dan het ‘feel good gevoel’ van de maandelijkse giro overmaking. Door diepgaande wetenschappelijke analyse zouden we tot inzicht in de moraal (Kwade en Goede) kunnen komen, zonder daarbij dwang op te leggen.

    Partout – II

    Vervolgens reageert Partout op het gedachte experiment van Mihai. Partout spreekt over het recht op zelfverdediging, maar gaat hier niet verder op in, maar komt met een aantal losse opmerkingen over de Balk onder tafel lullen, het prisoner’s dilemma en het “verder maar voor gezien houden”.

    Mihai

    In het antwoordt op bewering 2 van Partout gaat Mihai in de fout. Hij stelt: Ik wil niemand “dwang opleggen”. Dat is echter de stelling die hij dient te verdedigen – dwang opleggen door middel van zelfverdediging – , en die hij in de rest van het debat feitelijk ook verdedigt. Vervolgens vraagt hij om meer duidelijkheid van Partout; wat te doen als die menigte hem wil lynchen?

    Partout

    Partout lijkt hier enigszins melig te worden; hij wil naar de disco en jengelt als een kind: “NEEEEHHHH he”.

    Vervolgens verwijst hij voor zijn antwoord op het gedachte experiment terug naar zijn prisoner’s dilemma argument. Vervolgens geeft hij toe dat er een recht op verdediging bestaat, maar dat dit grenzen heeft (de mensen aan het thuisfront).

    Vervolgens geeft hij er blijk van het gedachte experiment te willen ontkennen: ontsnap maar op een slimme manier, het liefst met woorden.

    Partout – II

    Dit gaat enkel over debat regels en is dus niet relevant voor de beoordeling van de stelling.

    Mihai

    Mihai geeft aan dat er echt geen andere mogelijkheid meer bestaat om de menigte op andere gedachten te brengen en stelt vast dat Partout in elk geval 1 geval toegeeft waarin je dwang mag opleggen aan de samenleving.

    Partout

    Partout vraagt waar Mihai naar op zoek is op het gebied van de moraal, als hij niet op zoek is naar het Goede EN niet op zoek is naar het Kwade. Ontkent dat hij in 1 geval eens is met de stelling en zegt dat het beter is om als martelaar te sterven en geeft het voorbeeld van Gandhi.

    Mihai

    Wordt Mihai nu door Partout gedwongen als martelaar te sterven?

    Partout

    Nee, dat wordt niet bedoeld.

    Mihai

    Toont contradictie Partout

    Partout

    Stelt dat Mihai zelf begon met het ontwijken van goede vragen. Stelt dat hij zichzelf niet tegenspreekt en blijft bij standpunt dat je dwang niet met dwang mag bestrijden.

    Einde Debat

    Reactie is geredigeerd

  3. Lidy Lidy

    Avatar van Lidy
    tjongejongejonge MIhai, jongejongejonge, gefeliciteerd met het behaalde resultaat.Als dit niet overtuigend is, dan weet ik het niet meer en wat heb je ermee gewonnen als ik vragen mag?

  4. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    Quote: ” wat heb je ermee gewonnen als ik vragen mag?”
    Ik heb mijn punt duidelijk gemaakt dat de argumentatieregels zinvol zijn. In het debat heb ik me aan deze regels gehouden en Partout heeft zijn eigen stijl gehanteerd. Zelfs met zijn eigen stijl (zonder regels) heeft hij niets bereikt.

  5. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    De procedure die ik heb gevolgd:

    Ik heb Erasmus Debating Society (EDS) gecontacteerd met het verzoek om te helpen bij het vinden van een scheidsrechter voor een debat. Mark Reijman heeft op mijn mail gereageerd en toonde zich bereid om als scheidsrechter op te treden. Ik heb verder geen enkele relatie of contact met EDS, noch kende ik Mark van tevoren.

    Ik heb Mark de eerste 4300 woorden van ons debat opgestuurd, tot op het moment dat Partout en ik het debat als afgesloten wilden beschouwen.

    Achteraf was Partout het hier oneens en wilde ook de discussie daarna als onderdeel van het debat beschouwen. Voor mij zou het moeilijk zijn geweest om alle 93 pagina’s door de strot van Mark te duwen en hem de gunst te vragen om ze allemaal te beoordelen. Ik had immers een afspraak voor 4300 woorden . Nou heb ik Mark voor de 4300 woorden een vergoeding beloofd en als ik daarna met 93 pagina’s was gekomen, weet ik niet of ik die vergoeding nog zou kunnen betalen.

    Het feit dat ik Mark gecontacteerd heb en een vergoeding beloofd doet de vraag ontstaan over de onpartijdigheid van de jury. Ik heb mijn best gedaan om het debat te anonimiseren. Ik heb Mihai en Partout vervangen door “Deelnemer A” en “Deelnemer B”. Ik ben bewust dat Mark desondanks nog steeds makkelijk kon weten welke deelnemer ik was, door bijvoorbeeld het taalgebruik, die in mijn emails ook voorkwam.

    Heeft iemand twijfels aan dit uitslag, dan is iedereen vrij om zijn eigen deskundige in te schakelen. Ik zal de beoordeling van een dergelijke deskundige hier plaatsen.

    Reactie is geredigeerd

  6. Lidy Lidy

    Avatar van Lidy
    Als ik het goed begrijp heb je het debat gewonnen omdat jij de argumentatieregels toepast en dus met argumenten komt, dat in tegenstelling tot Partout, die de regels niet toepast en aldus met losse opmerkingen komt.

    Kun je daaruit concluderen dat het toepassen van argumentatieregels tot argumenten leidt en het niet toepassen daarvan tot losse opmerkingen?

  7. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Lidy

    Quote: ”Als ik het goed begrijp heb je het debat gewonnen omdat jij de argumentatieregels toepast en dus met argumenten komt, dat in tegenstelling tot Partout, die de regels niet toepast en aldus met losse opmerkingen komt.”

    Ik heb gewonen omdat mijn argument beter is. De argumentatieregels doen niets anders dan een onderscheid maken tussen goede en slechte argumenten. Door ze toe te passen op je eigen gedachten, kan je beter redeneren. Door ze toe te passen op de argumenten van anderen, kan je zien welke argumenten deugen en welke niet. Argumentatieregels zijn dus niets anders dan een meetinstrument.

    Zo onderscheid je ook morele van immorele mensen. Door te accepteren dat ook argumenten gebruikt worden, die in strijd zijn met de argumentatieregels, doet men niets anders dan de wereld aan de charlatans en demagogen overleveren. Het is net zoals het zeggen dat de boeren op de markt zelf mogen bepalen hoe zwaar een meetgewicht van een kilo mag zijn.

    Quotes: ”Kun je daaruit concluderen dat het toepassen van argumentatieregels tot argumenten leidt en het niet toepassen daarvan tot losse opmerkingen?”

    Nee, dat kan je niet concluderen. Stel dat jij zegt dat “Goede Tijden, Slechte Tijden” een goede serie is omdat het zo realistisch zou zijn. Stel dat ik zou reageren: “De Nijl is een rivier in Egypte”. Mijn reactie is geen losse opmerking, maar een aanslag op onze communicatie. Zonder argumentatieregels loop dus ook de communicatie fout.

    Reactie is geredigeerd

  8. Lidy Lidy

    Avatar van Lidy
    Nee Mihai het antwoord zou een interessante associatie kunnen zijn geweest. Ik zou vragen hoe kom je er op?

    Zonder argumentatieregels loopt communicatie fout? Er is nogal wat miscommunicatie. De oplossing die jij voorstelt is het toepassen van argumentatieregels?

    Einstein kwam op een heel andere wijze tot ontdekkingen.

  9. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Lidy

    Quote: ”Nee Mihai het antwoord zou een interessante associatie kunnen zijn geweest. Ik zou vragen hoe kom je er op?”

    Stel dat ik zou reageren: “Ja maar, alle raven zijn zwart.”

    Quote: ”Zonder argumentatieregels loopt communicatie fout? Er is nogal wat miscommunicatie. De oplossing die jij voorstelt is het toepassen van argumentatieregels?”

    Ja, argumentatie is niets anders dan doelgerichte communicatie. Een doelgerichte communicatie dient aan bepaalde beginselen te voldoen: helderheid, eerlijkheid, efficiëntie en relevantie. Van Emeren en zijn collega’s in hun internationaal erkend boek op gebied van argumentatie (Handboek argumentatietheorie), noemen een drogreden een discussiezet, die afwijkt van deze communicatiebeginselen. Met andere woorden iemand die de argumentatieregels schendt is één of meer van de vier: niet helder, niet eerlijk, niet efficiënt of niet relevant.

    Quote: ”Einstein kwam op een heel andere wijze tot ontdekkingen.”

    Het maakt niet uit hoe je tot je ontdekkingen komt, als je ze maar achteraf laat toetsen. Einstein heeft zijn theorie in een vorm gepresenteerd, die aan de argumentatieregels voldeed. Hij heeft niet gezegd: “geloof me, want mijn intuïtie zegt dat de relativiteitstheorie klopt”. De relativiteitstheorie is achteraf door de wetenschappers volgens de argumentatieregels getoetst, niet zomaar aangenomen op de intuïties van Einstein. Anders had je een discussie: Einstein: “Jongens, kijk, volgens mijn intuïtie zit het zo.” “Ja maar, mijn intuïtie zegt dat het niet waar is.” zou een andere wetenschapper kunnen hebben beantwoord. De argumentatieregels zijn dus het meetinstrument, ongeacht hoe je je aan je argumenten komt.
    Reactie is geredigeerd

  10. Lidy Lidy

    Avatar van Lidy
    Mihai, heb je die gozer er echt voor betaald? Wat heb je dan gewonnen Mihai, man het heeft je gewoon geld gekost of groeit het op je rug.

    Ik moet nu weg en zal later je vorige reactie rustig bekijken. Dag Mihai, vriend!
    Reactie is geredigeerd

  11. Peter Hoopman Peter Hoopman

    Avatar van Peter Hoopman
    Misschien is het waardevoller om elkaar te leren kennen, in plaats van te winnen?

    Dat vind ik enigzins de armoede van het gevoerde debat.

    Het heeft vermoedelijk in plato’s grot afgespeeld.

  12. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Peter

    Quote: ”Misschien is het waardevoller om elkaar te leren kennen, in plaats van te winnen?”

    Daar heb je kennismakingsgesprekken voor. Debat en argumentatie gaan over een waarheidsvinding.

  13. K K

    Avatar van K
    Wat is nou belangrijker? Of het debat interessant is of dat er iemand wint?

  14. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @K

    Quote: ”Wat is nou belangrijker? Of het debat interessant is of dat er iemand wint?”

    Als het vol drogredenen is, zoals Partout’s reacties, dan is het zeker ook niet interessant.

    In mijn skilessen komen mensen die mooi willen leren skiën. Ik leg ze uit dat ik ze slechts makkelijk, eenvoudig en technisch kan leren skiën. De schoonheid is een neveneffect van de technische perfectie. Ik heb niemand mooi zien skiën, die technisch niet deugde.

    Reactie is geredigeerd

  15. Jezzebel Jezzebel

    Avatar van Jezzebel
    Aanbevolen.
    Ook ik ben een keer een discussie aangegaan met Partout en ik heb goed gekeken hoe hij dat doet. Hij sleept er volkomen irrelevante informatie bij die wel een bepaalde toon zet. Bij "de massa" die van die ellenlange lappen ingewikkelde tekst doodmoe wordt is al dan niet opzettelijk een suggestie gewekt. Ik zou het opruiing willen noemen. Mihai dank dat je er zoveel energie in hebt gestoken. Het is heel belangrijk dat mensen dit zien en wellicht beter kunnen begrijpen hoe het werkt.

  16. Peter Hoopman Peter Hoopman

    Avatar van Peter Hoopman
    Mee eens Mihai, de vraag nu is hebben jullie het gevonden?

    Heb zo mijn twijfels.

  17. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Peter

    Quote: ”Mee eens Mihai, de vraag nu is hebben jullie het gevonden?

    Heb zo mijn twijfels.”
    Die vraag moet je aan Partout stellen, want ik wist de waarheid al.

  18. K K

    Avatar van K
    Op mij komt het wat anders over. Ik denk niet zo in termen van drogredenen. Het lijkt me eerder dat

    je op een hele andere golflengte kunt zitten, waardoor een goed debat praktisch niet mogelijk is. Wat jij dan een drogreden noemt is voor de ander geen drogreden maar de realiteit. En op die manier praat je voortdurend langs elkaar heen en komt er niets zinvols uit. Hetzelfde zie je ook als mensen het oneens zijn over wat waar is, want dat is immers hartstikke subjectief.

    Reactie is geredigeerd

  19. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @K

    Quote: ”Op mij komt het wat anders over. Ik denk niet zo in termen van drogredenen. Het lijkt me eerder dat je op een hele andere golflengte kunt zitten, waardoor een goed debat praktisch niet mogelijk is. Wat jij dan een drogreden noemt is voor de ander geen drogreden maar de relatitiet.”

    "Everyone is entitled to their own opinion, but not their own facts." –Daniel Patrick Moynihan

    Bin Laden en Khomeini kunnen misschien op dezelfde golflengte zitten. Dat betekent niet dat hun realiteit de echte realiteit is.

    Quote: ”Hetzelfde zie je ook als mensen het oneens zijn over wat waar is, want dat is immers hartstikke subjectief.”

    Daarom heb je argumentatieregels, zodat je met elkaar eens kan zijn over wat waar is. Ik zie weinig mensen die de argumentatieregels willen schenden, slechts omdat ze een andere subjectieve mening over de waarheid hebben, maar omdat ze stiekem vals willen spelen, zodat ze een mes in je rug kunnen steken.

    Reactie is geredigeerd

  20. pdestappert pdestappert

    Avatar van pdestappert
    Ik leerde in mijn colleges logika en slaagde voor mijn tentamanens. De argumentatie voorschriften stonden altijd in het licht van wat aanspraak op waarheid kon maken. Ik herinner me nog de vele vermoeiende waarheidstabellen.
    Ik vind fantasiespelletjes in een debat niet leuk, want waarom dan geen concrete bestaande voorbeelden van iemand in de samenleving die het is gelukt zijn moraal aan de samenleving op te leggen (Beatrix?). Zijn er voorbeelden van mensen die het niet is gelukt ( Pim Foruyn, vele Imams).
    Mijn voorbeeld van de man die je niet kan opleggen zijn zwembroek uit te doen als hij gaat zwemmen is echt gebeurd en slaat op het debat. Een groep mannen nudeerde op een verborgen plek. Een nieuwkomer weigerde zijn zwembroek uit te doen(groep legt moraal op aan individu). Men zei:"dat moet want wij willen niet dat dit opnieuw een plek wordt voor mensen in zwemkleding Hier wordt naakt gedoogd. Hij zei:"als ik de Politie waarschuw moeten jullie je zwembroek weer aan doen, dat naakt lopen gedoogd wordt is jullie subjectieve mening. Er ontstond een dreigende situatie, waarbij het leek dat mans zwembroek werd uitgetrokken. Hij belde mobiel de Politie. In no time had iedereen zijn zwembroek aan. Of de stelling dat het individu de groep,de samenleving van dat moment, zijn moraal mag opleggen, met dit voorbeeld bewezen is, weet ik niet.
    Ik wil beide ‘debaters’ hartelijk bedanken voor hun uiteenzettingen. En het spijt me van mijn ondermaatse storende bijdrage.

  21. Peter Hoopman Peter Hoopman

    Avatar van Peter Hoopman
    Dan ben je een gelukkig mens Mihai. 😀

  22. K K

    Avatar van K
    Dat denk ik niet Mihai; je kunt het niet enkel eens zijn over wat waar is door toepassing van regels. Wat je wel kunt doen is onduidelijke argumenten aan de kaak stellen en uitdiepen, zodat je kan zien waar het verschil in interpretatie zit. Dat vind ik nou net het interessantste aan een discussie. Maar nog kan het dan zijn dat de twee interpretaties beide waar zijn.

  23. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @K

    Quote: ”Dat denk ik niet Mihai; je kunt het niet enkel eens zijn over wat waar is door toepassing van regels. Wat je wel kunt doen is onduidelijke argumenten aan de kaak stellen en uitdiepen, zodat je kan zien waar het verschil in interpretatie zit. Dat vind ik nou net het interessantste aan een discussie. Maar nog kan het dan zijn dat de twee interpretaties beide waar zijn.”

    Als jij er van overtuigd bent dat ik je baby heb vermoord en je wilt dat jij zelf nooit onschuldig beschuldigd wordt van de moord op een baby, dan vind je zeker met mij een gedeelde procedure van waarheidsvinding. Hier kan je niet zeggen dat iedereen gelijk heeft in zijn subjectiviteit. Want jij bent overtuigd van de moord en ik overtuigd van mijn onschuld, zonder dat er iets gebeurt. Pas op het moment dat we de argumentatieregels toepassen, hebben we de beste manier om te ontdekken of ik wel of niet schuldig ben, of een van ons niet stiekem een leugen vertelt. Het verschil in interpretatie doet het daarbij niet toe.

    Reactie is geredigeerd

  24. K K

    Avatar van K
    Bij dit voorbeeld zijn die regels van waarde. Maar het is ook wel een heel concreet iets, een moord. daarbij zijn er genoeg voorbeelden van mensen die alsnog ten onrechte schuldig of onschuldig worden bevonden in zo’n geval. Daarbij is de waarheid heel erg afhankelijk geworden van het bewijsmateriaal en jij weet net zo goed als ik dat daar ook vals mee gespeeld kan worden. Als vermeende moordenaar ben je afhankelijk van de eerlijkheid van de recherche.

  25. Henk van Leuken Henk van Leuken

    Avatar van Henk van Leuken
    Beste Mihai,

    Quote: ” wat heb je ermee gewonnen als ik vragen mag?” (goeie vraag van Lidy, toch?)

    uw antwoord:
    Ik heb mijn punt duidelijk gemaakt dat de argumentatieregels zinvol zijn. In het debat heb ik me aan deze regels gehouden en Partout heeft zijn eigen stijl gehanteerd. Zelfs met zijn eigen stijl (zonder regels) heeft hij niets bereikt.

    Je hebt duidelijk gemaakt dát er argumentatieregels zijn. En dat is een punt! U krijgt er twee van mij, want ik ben weer opgefrist in welsprekendheid en trouw, maar omdat u uzelf als winnar waant omdat Partout ‘niets’ heeft kunnen bereiken, ben ik natuurlijk heel benieuwd wat u onder niets verstaat!….

    ik wil er wel onmiddellijk bij zeggen dat ik geen tijd heb om nu met u te argumenteren omdat ik achterstand opgelopen heb in eigen werk, en ik zou het overigens na zo’n grondige uitleg van u met betrekking tot de regels ook niet aandurven omdat het hooguit een masochistische act van me zou kunnen worden.
    Derhalve gefeliciteerd met uw geclaimde overwinning maar u zou mij een enorm plezier kunnen doen als u mij zou kunnen uitleggen wat dat niets is wat volgens u Partout bereikt heeft.

    gegroet.

  26. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @K

    Quote: ”Bij dit voorbeeld zijn die regels van waarde. Maar het is ook wel een heel concreet iets, een moord. “

    Ons debat was ook concreet, of je je moraal aan de anderen mag opleggen.

    Quote: daarbij zijn er genoeg voorbeelden van mensen die alsnog ten onrechte schuldig of onschuldig worden bevonden in zo’n geval. Daarbij is de waarheid heel erg afhankelijk geworden van het bewijsmateriaal en jij weet net zo goed als ik dat daar ook vals mee gespeeld kan worden. Als vermeende moordenaar ben je afhankelijk van de eerlijkheid van de recherche.”

    Als de argumentatieregels goed toegepast worden, dan is dat de beste manier om de waarheid te vinden. Aan het einde heb jij noch het gevoel dat ik je baby heb vermoord en onderuit ben gekomen, nog het gevoel dat je een onschuldige onterecht hebt laten beboeten, noch heb ik het gevoel dat ik oneerlijk ben veroordeeld, noch dat ik je bedrogen heb. Het feit dat er met bewijzen vals wordt gespeeld, is niet een argument tegen het gebruiken van de argumentatieregels. Want als ik het aantoon dat de recherche vals heeft gespeeld, dan krijgt de recherche op zijn bek van de rechter en ik word nog steeds vrijgesproken, eventueel krijg ik een schadevergoeding.

    Wat je zelf deed met je voorbeeld was een schending van de argumentatieregels. Want mijn argument was in de vorm:

    Premisse 1: als het regent dan zijn de straten nat.

    Premisse 2: het regent

    Conclusie: de straten zijn nat.

    Jouw reactie was in de vorm:

    Premisse 1: de straten zijn nat

    Premisse 2: Als de wasvrachtwagen de straten wast, zijn de straten nat.

    Conclusie: “Als het regent zijn de straten nat” kan niet waar zijn.

    En zo zien we dat jij je vergist.

    Reactie is geredigeerd

  27. peter louter peter louter

    Avatar van peter louter
    De enige winst die telt is als debatregels op het blog wat vaker nageleefd worden.
    Misschien kan de redactie Reijman voor een maandje inhuren om per dag een blog te wijten aan goede en slechte voorbeelden.
    Reactie is geredigeerd

  28. evy evy

    Avatar van evy
    @ Peter: Volgens mij haakt dan 99% van de bloggers af:)))

  29. K K

    Avatar van K
    Haha, ik zou vast een slechte debatter zijn Mihai.
    Ik kan er ook niet het geduld voor opbrengen.

  30. alib alib

    Avatar van alib
    Een debat ‘zonder regels’ dat je wint omdat je bepaalde regels toepast? Vreemde zaak. Lijkt me een eenzijdige benadering en bovendien onder de maat (want waar geen regels zijn kunnen ze ook niet getoetst worden). Een ‘slimmigheidje’ van je, Mihai. Misschien moet je er eens een psycholoog naar laten kijken? Vooral je drang om kost wat kost te willen lijkt me een mooi onderzoeksterrein.

    Reactie is geredigeerd

  31. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    @evy,
    Wat een heerlijke telepathische band hebben we toch :))))).

    alib / 26-01-2007 15:57
    …Misschien moet je er eens een psycholoog naar laten kijken? Vooral je drang om kost wat kost te willen lijkt me een mooi onderzoeksterrein.

    Reactie:
    Je kan ons er vast eentje met ervaring aanbevelen, alib! :))))) .

  32. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Ruud

    Laten we on topic blijven.

    Voorloppig ben ik blij dat de rechters in Nederland niet "vrij en associatief" te werk gaan. Wie weet, anders zat ik nu vast voor een of andere volkerenmoord.

  33. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    Overigens, voordat een debat ook maar enige zin kan hebben, moeten de deelnemers het er over eens zijn dat 1 + 1 = 2 waar is (of dat A altijd gelijk is aan A), of anders moeten de deelnemers het erover eens zijn dat 1 + 1 = 3 ook waar kan zijn (of dat A niet altijd gelijk is aan A). Is aan deze voorwaarde niet voldaan, kan je net zo goed over geloof of smaak in kunst gaan debatteren: aardig als tijdverdrijf, maar het leidt nergens toe.

    Aangezien Mihai het eerste gelooft, en Partout het tweede, was het debat weinig zinvol, behalve dan om vast te stellen dat Mihai het eerste gelooft, en Partout het tweede. Dat laatste dan met dank aan Mark Reijman.

  34. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Ruud

    Partout gelooft in ieder geval niet in de wet van de noncontradictie. Voor hem niets is zeker, zelfs niet dat de zon morgen op komt, noch dat 1+1=2. Maar het is wel zeker dat we doodgaan.

    Kijk wat ie schrijft: ”Maar er bestaan geen houdbare filosofische waarheden: er is geen enkele zekerheid dat morgen ook de zon weer opkomt, misschien blijkt op een goede dag ineens 1+1= 3 waar te zijn…De enige zekerheid die ik zie is die van de dood, we zijn eindige relatieve wezens.”

    Reactie is geredigeerd

  35. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    @Mihai,
    Niet zo snel, ik moest even nadenken 🙂 .

  36. evy evy

    Avatar van evy
    @ Mihai: Heel opmerkelijk. Je begroet al je reagerenden met : Quote:……………… Dat doe je niet bij Ruud. Is dat misschien omdat je Ruud graag in een debatwedstrijd wilt hebben?

  37. evy evy

    Avatar van evy
    @ Ruud: Zit ik toevallig ineens tussen jullie in.

  38. landheha landheha

    Avatar van landheha
    Je bent een echte winnaar, Mihai, gefeliciteerd.

    De besproken stelling was voor mij een volkomen non-issue, dus niet de moeite om te volgen. Dit soort discussies interesseert me geen moer, want ik praat niet om te winnen. Het is voor mij geen wedstrijdsport, geen leven of dood.

    Die gast was al dood voor hij begon met die domme stelling, maar hij moest kenelijk zo nodig zich bewijzen. Sukkel. Net als bij die films over ex-profboksers die wat bijverdienen door op de kermis tegen mensen te vechten.

    Ga je nu de advocatuur of de politiek in om je kunde nuttig te maken?

  39. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    @Mihai,
    Wat mensen als Partout niet willen weten, is dat je uit zoiets als de zekerheid van de dood, ook al die andere regels kan afleiden. Alleen is het als je daar begint wel een lange weg met veel zijpaden die onder 30 graden afbuigen.

    Daarom beginnen mensen met gezond verstand aan de andere kant – dan kom je dezelfde zijpaden tegen, maar die buigen af onder 150 graden, en zijn dus veel makkelijker te negeren.

  40. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @evy

    Ik heb een zwakheid voor mensen die voor mij opkomen en ruud is er een van. Alhoewel vind ik hem een idioot omdat hij denkt dat het Westen zijn voorsprong en rijkdom door samenwerking heeft bereikt, terwijl het eigenlijk door misdaden, zoals roof en moord, komt.

  41. K K

    Avatar van K
    "Voorlopig ben ik blij dat de rechters in Nederland niet "vrij en associatief" te werk gaan. Wie weet, anders zat ik nu vast voor een of andere volkerenmoord."

    Rechters zijn natuurlijk in eerste instantie kenners van de rechtregels Mihai. Maar die keren dat ik ze bezig heb gezien kan ik me niet onttrekken aan de indruk dat ze daaraan toegevoegd óók intuïtief schouwen. En eerlijk gezegd ben ik daar wel blij om.

  42. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    @evy,
    Ik vermoed dat Mihai en ik het te snel eens zouden zijn. Waarom dacht je dat ik hier loop te bloggen? Heerlijk veel mensen om het oneens mee te zijn.

    Maar dan moet jij er natuurlijk niet tussen gaan zitten, hè … :)))

  43. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @landheha

    Quote: ”Die gast was al dood voor hij begon met die domme stelling, maar hij moest kenelijk zo nodig zich bewijzen. Sukkel. “

    Partout heeft die stelling bedacht om mij uit te lokken, om het voor iedereen te bewijzen dat ik dictatorieel en fascistisch zou zijn. Toen ik de stelling hoorde dacht ik dat het een kans was om hem een lesje te leren, om hem in zijn eigen VUILKUIL te laten vallen.

    Reactie is geredigeerd

  44. evy evy

    Avatar van evy
    @ Ruud: Is het de bedoeling dat ik me stil houd:)))

  45. evy evy

    Avatar van evy
    @ Mihai: Veel roof en moord kan in uitstkende samenwerking plaatsvinden. De georganiseerde misdaat dus:))))

  46. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @evy
    Quote: ”Veel roof en moord kan in uitstkende samenwerking plaatsvinden. De georganiseerde misdaat dus:)))”
    Dit heet de drogreden van de verkeerde oorzaak. De oorzaak is niet de samenwerking maar de misdaad zelf.

  47. evy evy

    Avatar van evy
    @ Mihai: Je haalt oorzaak en doel door elkaar. Toen onze schepen de wereld gingen ontdekken hadden ze mischien wel een doel. Maar wat dat was wisten ze zelf niet. Er kwam een doel. Bijvoorbeeld: Kruiden. Zeer waardevol. Moet je je nu nog eens voorstellen dat je zuurkoolstamp, het weer is er weer naar, zonder peperbolletjes klaarmaakt.

  48. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @evy
    Quote: Je haalt oorzaak en doel door elkaar. Toen onze schepen de wereld gingen ontdekken hadden ze mischien wel een doel. Maar wat dat was wisten ze zelf niet. Er kwam een doel. Bijvoorbeeld: Kruiden. Zeer waardevol. Moet je je nu nog eens voorstellen dat je zuurkoolstamp, het weer is er weer naar, zonder peperbolletjes klaarmaakt.”

    Jij haalt weer doel en oorzaak door elkaar. We zijn niet rijk geworden omdat we kruiden als doel hadden, maar omdat we volkerenmoord voor die kruiden hebben gepleegd. Kijk bijvoorbeeld naar de nootmuskaat. “In 1621 begint Jan Pieterszoon Coen met de zogenaamde ‘extirpatie’ van de Banda-eilanden?…Met een expeditieleger van 2000 man overrompelde hij de Banda-eilanden, die tegen het verbod van de VOC in, toch nootmuskaat bleven verkopen aan Portugezen en Britten. Deze eilanden vormden destijds de enige plek ter wereld waar deze gezochte specerij voorkwam. Wie Banda bezat, had het monopolie. Duizenden Bandanezen werden bij die actie gedood. http://nl.wikipedia.org/wiki/Banda-eilanden

  49. evy evy

    Avatar van evy
    @ Mihai: Precies wat ik zei. Ze hadden geen doel. Dus ook geen kruiden. Maar ze kwamen ze wel tegen. en toen pas werd het een doel. En als je in die tijd iets wilde bereiken. Tsja. Het gebeurt dagelijks maar dan zonder oorlog.
    Reactie is geredigeerd

  50. evy evy

    Avatar van evy
    @ Mihai: Een heel vermoeiende vraag. Ik ben tussen de blogs ook bezig een echte hollandse groensoep aan het maken. Met balletjes en alles. Moet ik mt nu voortdurend afvragen of dat debat technisch, ethisch wel of geen peper, wel verantwoord is. Ik bedoel maar:))))

  51. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @evy
    Quote: "Ze hadden geen doel."

    Ze hadden het doel om de rest van de wereld van grondstoffen te beroven en/of in slavernij te drijven.

  52. Lidy Lidy

    Avatar van Lidy
    Mihai, je hebt het woord waarheid genoemd. Dat past niet in de wedstrijd die jij hebt gevoerd met Partout. Als je wilt winnen, waarom doe je dan niet een spelletje schaak, dammen, monopoly. Als het doel van het debat waarheidsvinding is dan ga je het gesprek aan. Dan communiceer je met die ander met een idee dat die ander een deel van die waarheid in zich draagt. Je wilt dat heel graag weten want dan als een gezamenlijke inspanning vind je de puzzelstukjes die het beeld compleet maken.
    Jij redeneert zoals ook in de rechtsspraak wordt geredeneerd. Het gaat daar niet om de waarheid, het gaat, en dat zeggen vele advocaten, om het gelijk. De rechter spreekt zijn oordeel uit adhv de regels cq wetten. Uit de rechtszaal komt een overwinnaar. Ook jij hebt een rechter gezocht. En de winnaar is? Maar keer op keer blijkt dat het gelijk niet gelijk staat aan de waarheid. In Afrika bij bepaalde stammen was het de gewoonte zo las ik om als wijze mannen in een kring te gaan zitten en om de beurt werd de mening gegeven over een bepaald thema en langzamerhand werd de mening genuanceerder tot het moment daar was dat een ieder zich kon vinden in de uitkomst. Het duurde vaak lang maar er werd zeer doelgericht gecommuniceerd en er was geen sprake van een verliezer.

    Reactie is geredigeerd

  53. evy evy

    Avatar van evy
    @ Lidy: De waarheid is subjectief. Bedankt.

  54. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    @evy,
    Ken ik ook een heel politiek incorrect liedje over:
    Wie heeft de peper in de groetensoep gedaan?,
    Wie heeft dat gedaan?,
    Wie heeft dat gedaan?,

  55. K K

    Avatar van K
    @Lidy en Evy. Dat had ik ook al opgemerkt. De dames hier in je reactieveld zijn het met elkaar eens Mihai. Er bestaat geen algemene waarheid.

  56. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    @lidy,
    Maar als het ene stamlid 1 + 1 = 2 aanhangt, en het andere 1 + 1 = 3, kan je praten tot je een ons weegt, maar er is een winnaar – want iedere uitkomst anders dan 1 + 1 = 2 is equivalent aan 1 + 1 = 3.

  57. K K

    Avatar van K
    @Lidy. Dat voorbeeld uit Afrika vind ik heel wat beter dan ons rechtssysteem. Alhoewel ik ook bij rechters wel gezien heb dat ze niet zo hard enkel wetten toepassen. Als je geluk hebt is de rechter ook geïnteresseerd in de mening van de "schuldige" en laat hij deze ook meewegen in zijn uitspraak.

  58. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    @K,
    Maar wat er zeker ook niet bestaat is een algemen onwaarheid: jouw conclusie is een vorm van "het kind mat het badwater wegggooien". Dat er geen absolute waarheid bestaat bekent niet dat je niets kan zeggen over de relatieve waarheid van twee uitspreken of standpunten.

    Voor het onderhavige debat was dat ook afdoende duidelijk.

  59. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    @K,
    Dat (18:37) is dus onjuist, in het licht van de reactie richting lidy (18:36).

  60. Lidy Lidy

    Avatar van Lidy
    Ruud als er al een winnaar is dan zijn ze dat vergeten in de opeenvolgende rondes. Bovendien verdwijnt de interesse daarvoor als de uitkomst naar tevredenheid van een ieder is. Dat het zo werkt heb ik gezien in de vele workshops die ik heb gegeven.

  61. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    @lidy,
    Wat je zegt klopt allemaal wel, binnen de context van de problemen die die mensen afhandelen. Het klopt niet binnen de context van een discussie die zich afspeelt binnen een denkysteem waarin formele regels gelden. Om het bot te zeggen: jij praat over stenentijdperkproblemen, en ik over ruimtevaarttijdperkproblemen.

    NASA hield een keer een rondje discussieren volgens de stenentijdperkregels. De ene mening was dat de rubberringen niet zouden doorbranden, de tweede was dat ze dat wel zouden doen. De stenentijdperk uitkomst was dat ze het voor de helft zouden doen, en dus werd er gelanceerd.

    Die shuttle explodeerde na 1 minuut en 5 seconden, en wel omdat de tweede mening was gebaseerd op feiten en berekeningen, op "1 + 1 = 2", die overeenkwamen met de werkelijkheid.

    De stenentijdperkuitkomst, gebaseerd op het idee de waarheid in het midden ligt, is dus niet van toepssing op alle problemen van het ruimtevaarttijdperk. Voor die problemen ligt de waarheid dus NIET in het midden.

    Het hardnekkige waanidee dat de waarheid in het midden ligt, heeft ook socio-psychologische achtergronden, maar daar zal ik niet verder over uitwijden, aangezien ze bijzonder impopulair zijn, met name op dit weblog.

    Reactie is geredigeerd

  62. evy evy

    Avatar van evy
    @ Ruud: je bent degene die door Miahi uitnodigd wordt tot een debat. Ga je dat doen. Persoonlijk zou ik zeggen niet doen, Maar wie ben ik.:)))

  63. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    @evy,
    Debat, debat? Ik ben me van geen kwaad bewust. Hoe was de soep, trouwens? Nog een beetje pedis?

  64. evy evy

    Avatar van evy
    @ Allen: het is toch wat,

  65. evy evy

    Avatar van evy
    @ Ruud. Een heel simpel recept: En heerlijk om te eten. Mijn buikje zit voor vanavond lekker vol.

  66. Lidy Lidy

    Avatar van Lidy
    Dus eerst komen met 1+1= 2 als voorbeeld van de waarheid en vervolgens die waarheid verwijzen naar het stenen tijdperk. Haha vind ik wel leuk. Jaja Ruud, jij wilt mij te slim af zijn. Ik zou zo zeggen, ga ook een potje dammen.

  67. evy evy

    Avatar van evy
    @ Lidy: Is er sprake van een wederzijdse aliminie:))))

  68. Lidy Lidy

    Avatar van Lidy
    Ongetwijfeld evy of bedoel je animosie, dan moet ik zeggen dat ik Ruud soms ook wel weer heel erg waardeer.

  69. evy evy

    Avatar van evy
    @ Lidy: ik ook. Maar ik weet niet wie de wedstrijd in het debat gaaat winnen.

  70. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    @Lidy,
    Dat denken wel meer mensen, maar het is echt niet zo. Natuurlijk ben ik wel zo menselijk om slim te willen overkomen, maar in dit soort debatten probeerr ik me zo goed mogelijk aan de regels te houden. Ik heb niets onheus beweert, en niets onheus willen suggereren. Wat ik heb laten zien is dat het door jou voorgestelde overlegmodel een beperkt toepassingsbereik heeft – meer niet. Maar ook niet minder, want in het bereik wat ik er naast heb gelegd, gelden dus de door mij genoemde regels – en niet de door jouw genoemde.

  71. Lidy Lidy

    Avatar van Lidy
    Je zou ook kunnen zeggen dat als je er niet in slaagt de overigen mee te krijgen in noem het jouw waarheid, of bevindingen, het dus verkeerd kan aflopen. Het onderschrijft alleen maar mijn punt dat je anderen nodig hebt. Het is altijd het dilemma van de pioniers, de uitvinders, de ontdekkers. Een kwestie van timing en vertrouwen winnen, want anders sta je alleen met jouw waarheid en komt geen steek verder. Dat is wat ik hier wil vertellen.
    Reactie is geredigeerd

  72. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    @Lidy,
    De hele discussie gaat over het proces van "de anderen meekrijgen". Mihai en ik hebben daar graag regels voor, jij ziet het graag op het gebied van de mesenlijke overredingskracht. Met het NASA-voorbeeld probeeer ik te laten zien dat het "de overige meekrijgen" model zo zijn beperkingen heeft – soms ligt de waarheid bij de enkeling, en die moet via de regels de gelegenheid krijgen zijn waarheid te laten domineren. Maar dat is dus heel vervelend voor "de overige meekrijgers". En die vormen de meerderheid, vandaar dat er ook nog zo veel misgaat.

    Reactie is geredigeerd

  73. Lidy Lidy

    Avatar van Lidy
    Ja soms ligt de waarheid bij een enkeling. DE overigen meekrijgen is een noodzaak voor de enkeling als hij verder wil. Want bij wie moet de enkeling zijn ‘gelijk’halen. Van wie moet de enkeling de gelegenheid krijgen? Een hogere macht? Jij denkt dat regelgeving daarin kan voorzien?

  74. Partout Partout

    Avatar van Partout
    http://www.volkskrantblog.nl/bericht/103652:

    Mihai speelt voor de zoveelste keer vals en laat alleen de eerste helft beoordelen!
    Geplaatst op 26-01-2007 20:38 door PARTOUT in categorie actualiteit
    Mihai heeft zonder Partout daarin te kennen slechts de eerste 4000 woorden van ons debat laten scannen door een bevriende oordeeldeskundige.
    Dit, terwijl we hadden afgesproken na het eerste gedeelte door te debatteren en het debat in werkelijkheid ongeveer vier a vijf keer zoveel materiaal bevatte!
    Op het eind wordt hij met boter en saus door Partout ingemaakt!
    We hadden ook een afspraak om het gehele debat te laten beoordelen.
    Och,och,och wat laat dit menneke zich hiermee kennen…

    Oordeel zelf!

    http://www.volkskrantblog.nl/bericht/100474

  75. landheha landheha

    Avatar van landheha
    Niks geleerd dus, Partout?
    We zien de beoordeling door jouw tegendeskundige graag tegemoet.

  76. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    @Lidy,
    Ja, die regelgeving bestaat uit de wetten van de logica en die van het redeneren in het algemeen, die uiteindelijk gebaseerd zijn op 1 + 1 = 2 (hoewel daar diverse stappen tussen zitten). De keuze is niet voor of tegen de absolute waarheid van de absolute regels, maar voor dichter of verder van die regels staan. Mihai staat dichter bij de regels, en gebruikt ze beter. Mihai heeft dus meer gelijk dan Partout.

    Of met een andere invalshoek: Jij denkt dat wetteloosheid daar in kan voorzien?

    Illustratie:
    alib / 26-01-2007 21:20
    … Het gaat helemaal niet om de waarheid, het gaat je om gelijk krijgen. …

    Vervolg:
    En dat is dus een uitingsvormen van de redenen waarom men de wetteloosheid in het debat verkiest: het slaat mensen als deze bijdrager hun belangrijkste wapen uit handen: het "verbale armpje drukken". Iets dat jij met nette wooorden omschrijft als ‘overigen mee krijgen’.

  77. Lidy Lidy

    Avatar van Lidy
    Nou ja Ruud, ik zou zo zeggen kijk eens naar een tvprogramma dat jaren geleden is uitgezonden waarin elke uitzending een advocaat aan het woord kwam. Het thema was de waarheid. De uitkomst, elke advocaat beweerde daar dat in het recht de waarheid niet interessant is. Dat het daar uitsluitend gaat om het gelijk van een van de partijen.
    Reactie is geredigeerd

  78. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    @Lidy,
    Ja, dat verbaast me niets. Juristen: ook allemaal alfa’s die als de dood zijn dat de feiten meer te zeggen krijgen dan de capaciteit tot mooi-praten. Daarom zitten er ook zo veel mensen ten onrechte in de cel of hebben daarin gezeten: Ernest Louwes, Lucia de B, de "Puttense moordenaars", Cees B., Ina Post, en er zijn er vast nog meer.

    Partout en alib bondon zijn het vast met eens: je gewoon aan de regels houden sucks, is voor beta’s en andere sukkels – leve de macht van het unike individu, en de creatieve regelloosheid!
    Reactie is geredigeerd

  79. Klaverblad Klaverblad

    Avatar van Klaverblad
    Alles gelezen.
    Ik ben er kapot van.

  80. Lidy Lidy

    Avatar van Lidy
    Inderdaad, soms moet je eens van anderen iets willen aannemen.

    Zij cleimen juist zich te houden aan de regels. De regels geeft hen de mogelijkheid zich te beperken tot het gelijk.
    Reactie is geredigeerd

  81. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Lidy
    Hoeveel leden had een stam? Tegenwoordig leven we in een global village met 6 miljard mensen. Wat jij hier tankt heeft gevolgen voor het leven en de dood van baby’s in Irak. Maar we kunnen niet met 6 miljard in een cirkel zitten. Uiteindelijk moeten we toch een waarheid vinden, gebaseerd op de uitspraken van een rechter.

    @evy
    Quote: ”De waarheid is subjectief. Bedankt.”
    Dat geloof je niet echt. Je zegt dat slechts om de derde wereld te mogen blijven beroven en vermoorden.

  82. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @K

    Quote: ”De dames hier in je reactieveld zijn het met elkaar eens Mihai. Er bestaat geen algemene waarheid.”

    En ik geef geen reet om wat de dames vinden.

  83. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    @Lidy,
    Klopt. Ik wil graag die mooie creatieve dingen van de 1 + 1 = 3 mensen aannemen. Maar waarom willen de 1 + 1 = 3 mensen nu echt nooit iets aannemen van de 1 + 1 = 2 mensen? Waarom moet het 1 + 1 = 2 denken nu altijd onderuit gehaald worden met gejammer over regeltjes? Waarom kunnen jullie nu nooit eens tevreden zijn met de inspanningen van degenen die zich wel aan de regeltjes kunnen houden? Die niet roepen: "Iedereen is welkom in Nederland", maar als ze die neiging voelen opkomen die gedachte ook langs het rationele deel van hun hoofd laten gaan. En waarom moeten de mensen die dat wel doen altijd op zijn vervelende manier zwart gemaakt worden? Zoals jij nu ook weer doet.

    Het is allemaal heel creatief en heel emotioneel verantwoord, hoor, en je vindt er ook een uitgebreid gehoor voor. Het maakt julie echt de ideale mensen soort: creatief vaardig, emotioneel superieur, en ook nog meer rationeel verstand dan iedereen. En daarbij nooit klagend over andere mensen die rationeel, creatief en emotioneel wat minder toegerust zijn. Nee, jullie zijn echt een nieuwe fase in de ontwikkeling van de mensheid.

    Reactie is geredigeerd

  84. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Mooi lullen allemaal hier maar het gaat om een flessentrekker die telkens vieze geintjes uithaalt, dan ben je snel uitgeluld hoor!
    Zie verder mijn eigen blogje hieromtrent, ik hoop dat dit snel voorbij is, maar sommige onnette om niet te zeggen gore methoden moet je toch aan de kaak stellen of niet soms?
    Ik hoop dat mensen het debat zelf willen lezen, het gaat mij vooral om de inhoud.

  85. Alice Alice

    Avatar van Alice
    Het zou misschien ook een goed idee zijn, mocht de insteek van een debet zijn om tot consensus te komen om bijvoorbeeld jezelf als extra regel, eten en drinken te ontzeggen zodra je het debat ingaat, wellicht wordt je dan zo door honger en dorst geplaagd dat je graag wat meer water bij de wijn wilt doen, niet zo vast blijft houden aan 1+1=2 of 1+1, kan wel 2 zijn in jouw ogen, maar ik geef mijzelf niet zo vlug gewonnen!.
    En dan als er consensus is bereikt, je samen kunt gaan genieten van het eten en drinken wat na het debat wordt opgediend..

    Wellicht deed de stam in Afrika uit lidy’s voorbeeld dat ook wel zo. ?

  86. Alice Alice

    Avatar van Alice
    we kunnen zelfs met 16 miljoen niet in een kring gaan zitten, daarvoor hebben wij ook ‘stamoudsten’ gekozen, zij mogen dat voor ‘ons’ gaan doen

  87. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout
    Je kan slechts mensen overtuigen die zich door demagogie laten overtuigen. Breng eens een debatdeskundige en laat hem/haar beoordelen wat je wilt beoordelen. Ik zal zijn/haar beoordeling hier plaatsen.

  88. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    Nou Mihai, je ziet het: omdat jij je aan een paar regels wilt houden ben jij een bedrieger net als die andere die bedriegen zonder regels,en omdat er wel 16 miljoen van dit soort bedriegers zijn, moeten we het beslissen over ons leven maar overlaten aan nog grotere bedriegers, die zich nog veel minder aan de regels houden.

    Ik ga maar slapen.

  89. K K

    Avatar van K
    Als een ander iets zegt wat je niet bevalt, Mihai, is dat echt geen reden om arrogant te gaan doen.

  90. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @K

    “De dames hier in je reactieveld zijn het met elkaar eens Mihai” was een drogreden: http://nl.wikipedia.org/wiki/Ad_populum En die is volgens de huisregels verboden.

    Reactie is geredigeerd

  91. K K

    Avatar van K
    Dat was een constatering geen argumentatie.

  92. evy evy

    Avatar van evy
    @ Mihai en Ruud: wordt vervolgd:))))

  93. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @evy
    Je hoeft niet meer te reageren want waar jou het om gaat is misdaden te rechtvaardigen en in leven te houden met behulp van drogredenen.

    @K
    Quote: ”Dat was een constatering geen argumentatie.”
    De stijl van deze discussie was argumentatief.

  94. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Het enige wat almaar duidelijker wordt is dat je een fervente aanhanger bent van de Stelling:
    ik mag de maatschappij dwang opleggen.

    Je bent dictatoriaal bezig, je manipuleert als een gek, en je wilt slechts mensen met geestelijk geweld op jouw manier laten denken.
    Je bent aantoonbaar vrouwonvriendelijk en racistisch. Het krioelt van de regels bij jou, in plaats van een open debat aan te gaan dicteer je uitsluitend jouw meningen.
    Je wilt quoute que quoute winnen!
    Daar heb je alles voor over, tot fascistische zwijnenmethoden aan toe (verduistering van driekwart van het debatmateriaal= diefstal).

    Quote Partout 17-01-2007 11:17

    Mijn conclusies:

    De stelling is onhoudbaar.
    Rechtsspraak is intrinsiek waardenvrij en niet dwingend.
    Zelfverdediging is een legitiem middel om een tegenstander te pareren.
    Ook hier is dan geen sprake van dwang,
    (er is sprake van noodweer en van het pareren van de agressie van een tegenstander)
    Zodra zelfverdediging overgaat in welke vorm van machtsuitoefening over de tegenstander dan ook, dient dit te worden verworpen.
    Of jij het nu wel / niet mee eens bent, je krijgt me er niet en nooit (meer)vanaf.

    Winnen/verliezen vind ik nogmaals niet van belang.

    Quote Partout 17-01-2007 17:07
    Ana-archos is letterlijk zonder gezag:
    er is sprake van de grootst mogelijke individele vrijheid, mits die voor iedereen gelijkelijk geldt. Mooi he?
    Iedereen is slechts de baas over zichzelf , maar dat geldt dan wel voor iedereen..
    Niet en nooit kan de ander de baas spelen over jou! En jij kunt nooit de baas spelen over een ander! Je kan dus de ander er wel degelijk op aanspreken wanneer hij jou je individuele vrijheid niet gunt. Maar je mag daarbij niet verder gaan dan jezelf te verdedigen, en waarom zou je ook ineens de baas willen gaan spelen over een ander?
    Je zakt immers vervolgens onmiddelijk weg in een moeras van oog om oog/tand om tand..actie reactie..
    Dit principe van de vrijheid, maar dan wel voor allen! is ook wederom een filosofisch intrinsiek keihard gegeven, (dus niet meteen gaan zeuren dat is dwang etc)
    ""Gij zult vrij zijn"" is een contradictio in terminis, dus kom me daar aub niet mee aanzetten. Vrijheid is er, al dan niet.Punt.
    Het is de optimale toepassing van het begrip vrijheid. Geen speld tussen te krijgen.

    Daarom is anarchie uiteindelijk de hoogste status die een mens kan bereiken, een utopie wellicht maar wel een – filosofisch gezien -deugdelijke!

    Ik laat het graag aan de lezers over hoe jij (met name op het einde van het debat) al/dan niet op mijn argumenten ingaat (niet dus).

  95. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout
    Het debat was na 4303 woorden afgelopen. AM, dus de jury, heeft het afgesloten verklaard aan de hand van twee van onze bijdragen waarin wij het met elkaar eens waren dat we het moesten afsluiten. Kijk wat AM schrijft en hij geeft onze bijdragen ook weer:
    AM / 15-01-2007 03:49

    De reden dat ik dacht dat het debat afgesloten was, is te vinden in de volgende citaten:

    Mihai (13-01-2007 22:25): Zullen we het debat als afgelopen verklaren en voor discussie open gaan stellen?

    Partout (3-01-2007 22:40): Ik wil best stoppen, ben ook benieuwd naar de reacties?

  96. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Partout / 27-01-2007 10:48
    Partout / 14-01-2007 11:15
    @Mihai.
    Je verklaart het debat voor gesloten in de kop van dit blog, terwijl je vervolgens nog wel even lekker doorstampt met jouw dictatoriale meningen en stellingen, dat noem ik misdadig. Ik verzoek je vriendelijk het debat voor geheropend te verklaren, want je bent nog lang niet van mij af.
    Je hebt veel woorden nodig om je tactiekjes te verkopen.
    Ik heb je een paar legitieme vragen gesteld, oa mbt de interpretatie van de stelling en mbt je standpunt inzake de moraal.
    Deze vragen sloeg je voor het gemak maar even over, je weigerde ze te beantwoorden.
    Dat vind ik typerend.

    Partout / 14-01-2007 12:23
    Mihai,
    Discussies achteraf !! = het debat is nu pas begonnen, schijnheil!

    Partout (ip: 62.195.86.7) / 14-01-2007 15:26
    Ik verzoek vriendelijk de titel van het blog te veranderen in:

    Het debat is nog steeds in volle gang! oid

    tenzij jij het daarmee niet eens bent.
    In het geval je het er wel mee eens bent en je laat het staan voel ik mij zoals steeds dictoriaal door jou bejegend..

    * Wij debatteren inderdaad zonder regels, maar jij beroept je er voor de zoveelste keer ook hierboven op dat mensen niet correct debatteren volgens de regels, daarmee bedoel je ongetwijfeld jouw eigen regels, dus hier ben je aantoonbaar selectief in de toepassing ervan. Maakt je eigen positie in het debat volkomen ongeloofwaardig!

    *Een jury, ik zie helemaal geen jury?

    Partout / 14-01-2007 20:16
    @ MIhai

    Ik heb je twee maal vriendelijk verzocht de kop te veranderen in:

    Debat is weer in volle gang!

    Want dit was namelijk de gehele dag vandaag het geval. Daarvan zijn diverse getuigen.

    Ook heb jijzelf bedacht om de titel halverwege in:

    Partout zwaar toegetakeld!

    te veranderen.

    Dit terwijl het debat nog in volle gang was, zelfs nu nog is.

    Dat zijn zonder meer voor iedereen duidelijk zichtbare ontoelaatbare inbreuken op mijn Partout-status op het blog die je hebt gedaan zonder mij daarin van tevoren te kennen.

    Partout (ip: 62.195.86.7) / 16-01-2007 08:51
    citaat partout

    Wij zullen dan toch zelf eerst met zn tweeen in de clinch moeten net zolang totdat we weten hoe en waarover wij willen dat recht gesproken zal gaan worden mbt onze onderlinge afspraken?
    Dan evt Am vragen ons te helpen het door ons geratificeerde rechtssyteem toe te passen?

    Partout (ip: 62.195.86.7) / 16-01-2007 11:16
    Ik wil je wel beloven dat we uiteindelijk het gehele debat, dus tot en met het moment dat we zeggen nu stoppen we hierover aan een door ons beiden te kiezen onafhankelijk college zullen voorleggen.

    Zoals eerder door mij betoogd, de echt moeilijke vragen beantwoord jij eenvoudig niet.

    Partout (ip: 62.195.86.7) / 19-01-2007 08:36
    Mihai / 18-01-2007 15:19
    ik heb hem het debat opgestuurd, maar nog niets van hem gehoord.

    Wil jij zo vriendelijk zijn te zorgen dat Mark tot/met deze bijdrage het debat beoordeelt?

    Mihai (ip: 82.175.84.162) / 19-01-2007 15:46
    @Partout

    Als ik het goed heb, heb je ergens gezegd dat het voldoende was totdat we het eens waren dat we konden stoppen. Het was sowieso 4300 woorden. Dus dat heb ik met hem afgesproken en kan hem nu niet lastig vallen met het hele encyclopedie hier.

    Partout (ip: 62.195.86.7) / 20-01-2007 19:18
    Zo kan ik het ook! In deze opzet erken ik bij voorbaat de uitspraak van de Jury NIET!
    Ik was er al bang voor dat je dit kunstje zou flikken.

    Ik geef eenvoudig geen toestemming voor alleen de eerste helft, het hele debat of niet, ik vind het anders niet de moeite waard om een oordeel te krijgen.
    Blaas de zaak dan maar liever helemaal af.
    Ik vind de tweede helft duizend maal interessanter dan de eerste helft die slechts een paar omtrekkende bewegingen bevatte.
    Laat me nog even weten wat je nu doet aub?

    Partout / 21-01-2007 11:41
    Je vindt het lastig, en dat is omdat je eindelijk eens wat tegenwind ondervindt, er was grote onduidelijkheid over de gevolgde procedure, een jury van 1 man AM slaat nergens op, en je weet net zo goed als ik dat het debat pas daarna werkelijk op stoom kwam.
    Leg me nu eens uit waarom je niet het hele debat aan een oordeel wil onderwerpen aub?

    Mihai / 21-01-2007 12:09
    Quote: ”Leg me nu eens uit waarom je niet het hele debat aan een oordeel wil onderwerpen aub?”
    Ik heb je verteld dat ik een afspraak heb gemaakt voor 4000 woorden. Wil je het hele stuk, dus het debat plus de discussie laten beoordelen, zoek jij maar een deskundige uit.

    Conclusie:
    Constante manipulaties van MIhai uitsluitend om maar te winnen.
    Geen toonbeeld van een verheffende en zinvolle uitwisseling.

    Ik stel voor dat de lezer zelf het debat
    IN ZIJN GEHEEL leest!

  97. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    We zijn allebei het mee eens geweest dat het debat na 4303 worden afgesloten was en de scheidsrechter heeft het ook afgesloten verklaard. Daarna heb jij het verzoek ingediend om het opnieuw te openen. Jouw verzoek hoeft niet gehonoreerd te worden. Ik stond in mijn volle recht om het debat niet opnieuw te openen omdat we beiden het mee eens waren om het af te sluiten en de jury ook. Daarna heeft een discussie plaats gevonden die niet onderdeel was van het debat. Jij wilt de discussie als onderdeel van het debat zien. Dat is jouw probleem.

    Maar ik ben lief. Als jij het debat + discussie door een debatdeskundige/argumentatiedeskundige wil laten beoordelen, zal ik zijn/haar oordeel op mijn weblog plaatsen. En bombardeer ons niet met lappen tekst, want de lengte bewijst geen waarheid. Bovendien zit je te bluffen door het voor te stellen dat de lezer het debat+discussie gaat lezen. Mensen zullen geen 93 pagina’s lezen.

    Reactie is geredigeerd

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Verplichte velden zijn gemarkeerd met *