Sla over naar de inhoud

Ben je in vorm? Anders kan je niet winnen.


Als je met mij debatteert of argumenteert, moet je argument een bepaalde vorm hebben. Hieronder wil ik deze vorm beschrijven, iets zeggen over hoe je een argument kan aanvallen en over de plichten die je tijdens argumentatie hebt.


De vorm van een argument
"Conclusies"
Een argument heeft minimaal een conclusie. Bijvoorbeeld “God bestaat”. Deze conclusie is ook “hoofdstelling” genoemd. Als je met mij debatteert moet je argument tenminste een hoofdstelling hebben. Als ik niet weet welke stelling je inneemt, wat je mening is, dan kan ik ook niet weten of ik het met jou eens ben.

Behalve de hoofdstelling kan een argument kleinere stellingen bevatten. Ik kwam gisteren een blog tegen, die wel kleinere stellingen had, maar geen hoofdstelling. De mensen gingen over deze stellingen praten of argumenteren. Toen vroeg ik, “ja, maar wat is de hoofdstelling?” Ik kreeg als reactie “Mijn stelling is voor de meeste lezers volstrekt duidelijk.”  Welnu, als de mensen over de kleinere stellingen praten, betekent dat niet dat ze de hoofdstelling ingezien hebben. En zelfs al zouden de anderen dit ingezien hebben, was ik volstrekt vrij om het te vragen.

Premissen
In bepaalde kringen is de stelling “God bestaat” voldoende. Het debat gaat daar meestaal zo: Iemand roept “God bestaat”, alle aanwezigen knikken bevestigend en het debat is afgelopen. Iedereen kan rustig een pilsje gaat drinken. Bij mij gaat het niet zo. Bij mij moet een argument ook één of meerdere premissen hebben. Een premisse is een veronderstelling. Bijvoorbeeld “alle mensen hebben warm bloed” is een premisse.

Men probeert in een argument aan te tonen dat de premissen en zijn redenering tot de betreffende conclusie leiden.

Argumentatiestappen
Soms is de conclusie meteen een logisch gevolg van de premissen. Kijk bijvoorbeeld naar het volgende argument:

Voorbeeld 1
Premisse 1: Alle mensen hebben warm bloed
Premisse 2: Socrates heeft warm bloed
Conclusie: Dus Socrates is een mens

Even alert blijven jongens. De correcte vorm van dit argument is:

Premisse 1: Alle mensen hebben warm bloed
Premisse 2: Socrates is een mens
Conclusie: Dus Socrates heeft warm bloed

Andere keren zijn er meerdere stappen tussen de premissen en de conclusie. Een conclusie kan als premisse dienen voor een volgend argument. Bijvoorbeeld:

Premisse 1: Socrates is een mens (hebben we net hierboven bewezen)
Premisse 2: Alle mensen hebben ooit een moeder gehad.
Conclusie: Dus Socrates heeft ooit een moeder gehad.

Onbesproken premissen en conclusies
Premissen en conclusies zijn niet altijd nadrukkelijk uitgesproken. Een argument heeft eigenlijk een (bijna) oneindig groot aantal onbesproken premissen. In het bovenstaande voorbeeld veronderstellen we dat bloed een rode vloeistof is en dat “warm” meer dan nul graad Celsius betekent. Celsius betekent iets met de beweging van elementaire deeltjes rond een atoom. We veronderstellen dat deze deeltjes volgens bepaalde natuurwetten bewegen, niet zomaar willekeurig. En zo voort. Je ziet zo dat onze redeneringen verbonden zijn met (bijna) alles wat we tot nu toe geleerd hebben en wat we weten.

Een ander voorbeeld van onbesproken premissen. Stel dat ik je vraag: “Heeft Socrates warm bloed?” en jij antwoordt met: “Natuurlijk, hij is een mens.” De onbesproken premisse is dan “alle mensen hebben warm bloed.”

Soms is de conclusie onbesproken.
Stel dat ik zou zeggen: “Ik moet een warme vloeistof met spoed drinken.” En jij antwoordt: “Wel, Socrates is in de buurt.” De onbesproken conclusie is dat ik Socrates’ bloed zou kunnen drinken.

Hoe kan je een argument aanvallen?
Je kan een argument op twee manieren aanvallen. Je kunt aantonen dat één of meerdere premissen vals zijn, of je toont aan dat men uit die premissen niet de conclusie kan trekken, die door de andere getrokken was. Als iemand een premisse heeft zoals “de aarde is vlak” en daaruit concludeert dat je nooit op hetzelfde punt terecht zal komen, als je in een bepaalde richting gaat varen, dan is het voldoende om aan te tonen dat de aarde rond is en zijn argument wordt daardoor zwakker.

Je kan ook de conclusie aanvallen. In ons “voorbeeld 1” kan je uit de premissen, zelfs als ze voor 100% waar zijn, niet concluderen dat Socrates een mens zou zijn. Socrates zou net zo goed een hond of een paard kunnen zijn.

Het allereerste wat je gaat doen bij het analyseren van een argument, is om naar de conclusie te zoeken. Als er geen conclusie is, dan is het ook geen argument. Daarna probeer je de premissen duidelijk te maken en de onbesproken premissen te verwoorden.

Je kan de premissen en de conclusies makkelijker vinden als je naar bepaalde woorden zoekt. Als je bijvoorbeeld ergens een “dus”, “ergo”, “daardoor” ziet staan, heb je een conclusie te pakken gekregen. Met de premissen en de conclusie op tafel kan je aan je aanval beginnen.

Welke plichten heb je
Met betrekking tot de vorm heb je de plicht om je aan de vorm te houden als ik er om vraag. Ik zeg niet dat je altijd als reactie op mij zoals in een van de voorbeelden moet praten, met “dit zijn mijn premissen en dit is mijn conclusie”. Je mag de premissen en de conclusie onbesproken laten. Maar als ik je nadrukkelijk vraag wat je premissen en wat je conclusie is, dan ben je verplicht om deze te noemen. Hoe kan ik anders met je eens of oneens zijn, als ik niet weet wat je conclusie is? En hoe kan ik kijken of je redenering klopt, als ik je premissen niet ken? Je kan niet verwachten dat ik met je premissen eens zou zijn, dat ze vanzelfsprekend zijn, zelfs als ze voor jou onbetwistbaar zijn, zelfs als ze voor alle mensen in Nederland onbetwistbaar zijn. Ik heb het recht om te weten wat je premissen en conclusies zijn.

Een voorbeeld uit de praktijk. Evy reageerde ooit als volgt op mij: “Niet het aantal doden door ingrepen van Amerika is bepalend of het moreel of immoreel is. De vraag is: wat zou er gebeurd zijn als Amerika niet had ingegrepen. Wat zou dat voor het aantal doden maar ook voor de overlevenden hebben betekent.”

Wat we hier zien is dat er noch de premissen noch de conclusie uitgesproken zijn. Stel dat je premissen zijn dat Amerika slechts had geïntervenieerd om andere mensen tegen schurken te beschermen, bijvoorbeeld tegen Sovjet-Unie of tegen Nazi-Duitsland. Dan zou je kunnen zeggen dat het aantal slachtoffers juist beperkt is gebleven door deze interventies. Zonder interventies zou het aantal slachtoffers in dit geval veel groter zijn geweest. En zonder deze interventies zou het leven van de overlevenden waarschijnlijk veel slechter zijn.

Stel echter dat je premisse is dat de Amerikaanse interventies in werkelijkheid oorlogen voor grondstoffen, om macht en tegen concurrentie waren. Dan zou je conclusie heel anders zijn, namelijk dat zonder deze interventies een heleboel mensen nog in leven zouden zijn, een aantal dictaturen zouden inmiddels democratieën zijn en de welvaart van die mensen groter.

In ons voorbeeld vroeg ik Evy wat haar premissen en conclusie waren. Evy verweet me echter dat ik vals wilde spelen. Wat Evy eigenlijk deed, door haar premissen onbesproken te laten, ze dwong deze premissen aan mij als absolute waarheid op.

Evy is niet een uitzonderlijk geval. Hier op het blog kijken veel mensen mij aan alsof ik dom ben, of alsof ik ze bewust wil tegenwerken. Ik ben echter niet verplicht om iemands premissen te weten en voor waar aan te nemen, noch zijn conclusies. Iedereen is echter verplicht om zijn premissen en conclusies te verwoorden, als de gesprekspartner er om vraagt.

En waarom ben je dat verplicht? Juist om het vals spelen te voorkomen. Stel dat ik je argument aanval op een onbesproken premisse of onbesproken conclusie. Jij kan altijd zeggen dat je helemaal niet vanuit die premisse vertrekt of tot de betreffende conclusie wilt leiden.

Deze vorm van vals spelen kom ik regelmatig hier op het blog tegen. Ik krijg soms een aantal A4-tjes voor mijn neus geschoven, met allerlei waarheden. Bijvoorbeeld iemand zegt “2+2=4. De aarde is rond. De zon is warm. Het ijs is koud. En zo heb ik bewezen dat je ongelijk hebt.”
Neehheeee, wacht even. Ik wil eerst weten welke conclusies je uit deze waarheden trekt. Dit voorbeeld is misschien overdreven, maar sommige mensen beweren allerlei dingen, die heel andere suggesties opwekken. Een onoplettende lezers laat zich daardoor verleiden tot een bepaalde conclusie. Die conclusie is echter nooit door de spreker waargemaakt, noch is het door hem uitgesproken. Hij zit lekker veilig en onaantastbaar mensen te manipuleren.

Samenvatting
Een argument heeft altijd (onbesproken) premissen en conclusies. Zonder een hoofdconclusie is het geen argument. Desgevraagd ben je verplicht je premissen en conclusies in een duidelijke vorm te verwoorden. Mijn onbesproken conclusie hier was dat ik dezelfde plichten heb als jij. Mocht ik dus zondigen, houd me daaraan.

130 Comments

  1. Peter Hoopman Peter Hoopman

    Avatar van Peter Hoopman
    Intelectualisering om niet of minder te hoeven voelen?

  2. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Peter

    Sommige hebben geklaagd dat ik klaag dat ze de argumentatieregels schenden, maar dat ze niet weten wat die regels inhouden. Ze hebben ook gevraagd om die argumentatieregels zichtbaar te maken. Dus ik schrijf mijn huisregels uit.

  3. Peter Hoopman Peter Hoopman

    Avatar van Peter Hoopman
    Succes!

    ;-))

  4. K K

    Avatar van K
    "Ben je in vorm? Anders kan je niet winnen."
    Hè bah! Gaat het alleen maar om het gelijk-hebben?
    Waarom kan de discussie an sich niet ook interessant zijn zonder regels? Er zijn toch genoeg mensen die de reis zelf mooi vinden en niet het bereiken van het doel.

  5. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @K

    Quote: ” Hè bah! Gaat het alleen maar om het gelijk-hebben?
    Waarom kan de discussie an sich niet ook interessant zijn zonder regels? Er zijn toch genoeg mensen die de reis zelf mooi vinden en niet het bereiken van het doel.”

    Wat mij betreft mag iedereen voor de lol debatteren, maar men moet me geen leugens en drogredenen vertellen.

  6. K K

    Avatar van K
    En als ze dat zelf niet doorhebben ben jij toch daar om ze daarop te wijzen. Dat is nou net de waarde van de uitwisseling. Mensen zijn zich echt niet altijd bewust van die zgn. leugens en drogredenen.

  7. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @K

    Quote: ”En als ze dat zelf niet doorhebben ben jij toch daar om ze daarop te wijzen. Dat is nou net de waarde van de uitwisseling. Mensen zijn zich echt niet altijd bewust van die zgn. leugens en drogredenen.”

    Je hebt voor 1000% gelijk. Er zijn echter twee soorten mensen die je in een discussie geen plezier brengen. De eerste gebruikt dezelfde drogreden meerdere malen, ondanks dat ze het inmiddels geleerd hebben. De twee soort, de populisten, gaat nog een stap verder en zeggen dat het niet uit maakt dat je leugens en drogredenen gebruikt, want wat belangrijk is, is volgens hen je publiek te overtuigen.

  8. K K

    Avatar van K
    Nou ja, ik ga er wel van uit dat iemand serieus nadenkt als hij deelneemt aan een discussie. Met beide houdingen val je toch door de mand, uiteindelijk? In het eerste geval denk ik dat ze het niet snappen, wat de drogreden is. Dan zit het waarschijnlijk al zo lang in hun denksysteem dat ze niet kunnen geloven dat het onjuist is.

    Wel vermoeiend dan, begrijpelijk.
    Meer als 100% bestaat eigenlijk niet.
    Reactie is geredigeerd

  9. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    Was het niet Marco Borsato die het zei dat voor zijn concert 90 mensen uit 150 landen hebben gewerkt?

  10. K K

    Avatar van K
    Ha, ha, zal wel een verdraaing van beide feiten zijn. Al is dat ook niet echt plausibel. 90 mensen uit 15 landen zou kunnen.

  11. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    of van die k-marokkanen met 500 nationaliteiten.

  12. Partout Partout

    Avatar van Partout
    De heer Mihai heeft een (1)blogdeuntje dat ie almaar fluit maar hij ontloopt iedere werkelijke discussie, ik vind dat deze man daarnaast levensgevaarlijke onzin verkoopt.
    Hij liegt namelijk op het moment dat hij in het nauw gedreven wordt en nota bene met zijn eigen citaten om de oren gesmeten wordt.
    Een en ander gaat over Iran.
    Heeft al met al de gehele dag geduurd!

    Zie op mijn blog van gisteren met de titel Somberte, en oordeel zelf:

    http://www.volkskrantblog.nl/bericht/98825

    Alleen voor de liefhebbers!
    PS wat een gedichtje al niet kan losmaken he…

  13. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Quote: ”De heer Mihai heeft een (1)blogdeuntje dat ie almaar fluit maar hij ontloopt iedere werkelijke discussie,”

    Bewijs dat ik iedere werkelijke discussie ontloop.

    Quote: ”ik vind dat deze man daarnaast levensgevaarlijke onzin verkoopt.”

    Dit is een drogreden. Het heet de ad baculum, de drogreden van de stok. Hier op mijn blog ben je verplicht om je aan de debatregels te houden. Anders negeer ik je gewoon. Dus als je echt wil discussiëren, houd je je aan de argumentatieregels.

    Quote: ”Hij liegt namelijk op het moment dat hij in het nauw gedreven wordt en nota bene met zijn eigen citaten om de oren gesmeten wordt.”

    Bewijs dat ik lieg.

    Reactie is geredigeerd

  14. K K

    Avatar van K
    We hadden toch al véél te véél regeltjes in Nederland? Willen je deze nog wat uitbreiden op het blog? En beschimpen van buitenlandse mensen doe ik niet aan mee, dat is onevenwichtig.

  15. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @K

    Quote: ”We hadden toch al véél te véél regeltjes in Nederland? Willen je deze nog wat uitbreiden op het blog? En beschimpen van buitenlandse mensen doe ik niet aan mee, dat is onevenwichtig.”

    Als mensen komen beweren dat ik lieg, het lijkt me dat er regels moeten bestaan die hen verplicht om het te bewijzen.

    En als er mensen voor oorlogen en andere manieren van mensen vermoorden pleiten, het lijkt me dat we regels moeten hebben, die deze mensen verplichten om hun gelijk te bewijzen.

  16. Ragfijn Ragfijn

    Avatar van Ragfijn
    Ik ben er voor 1000% zeker van dat het hier een ei betreft…

  17. K K

    Avatar van K
    Er is geen gelijk te verwachten bij het verdedigen van een oorlog Mihai. je kunt er bij voorbaat van uitgaan dat het een drogreden is. Daarbij vind ik
    mensen doodmaken niet verdedigbaar. Met geen enkele reden of regel.

  18. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @K

    Quote: ” Er is geen gelijk te verwachten bij het verdedigen van een oorlog Mihai. je kunt er bij voorbaat van uitgaan dat het een drogreden is.”

    Je hebt gelijk. Ik heb slechts gevraagd dat ze hun gelijk voor een rechtbank bewijzen en dat ze de straf van een rechtbank accepteren als ze ongerechtigde oorlog beginnen.

    Quote: ”Daarbij vind ik mensen doodmaken niet verdedigbaar.”

    Ik ook niet. Ik ben een nietdodenfundamentalist.

  19. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    @Partout

    Quote: ”Het bewijs is, zoals je inmiddels wel zult weten, te vinden op het door mij genoemde blog”

    Ik heb het niet gezien. Misschien moet je betere bewijzen brengen.

  20. jacob hesseling jacob hesseling

    Avatar van jacob hesseling
    Krijgen we nou , eerste jaars college logica, Offerhauszaal Academie gebouw Groningen 23 september 1972 , Gaf je dit college daar toen ook ? Waar is mijn dictaatschrift gebleven:).
    Reactie is geredigeerd

  21. Alice Alice

    Avatar van Alice
    Er is soms maar één vraag belangrijk, zelfs de jongste kinderen leren er al mee oefenen, wellicht omdat die ook ‘als vanzelf’ begrijpen dat het een belangrijke vraag is, namelijk:
    waarom?

  22. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @jacob

    Quote: ”Krijgen we nou , eerste jaars college logica”

    Het is niet mijn schuld dat sommige mensen weigeren om hun argumenten zo te presenteren. Nu heb ik het als een huisregelfatwa, dus niemand kan meer protesteren.

  23. jacob hesseling jacob hesseling

    Avatar van jacob hesseling
    Recht voor allen ! succes verder.

  24. alib alib

    Avatar van alib
    Je kunt de regels wel uitleggen, Mihai, maar niemand leeft naar de regels, debatteert volgens ‘de regels’. Zelfs jij niet. Gelukkig maar. Je vergeet dat in een debat emotie een grote rol speelt, een debat zonder emotie kan alleen op papier worden gevoerd. In theorie dan. In de praktijk blijken zelfs de meest rationele mensen emotionele argumenten te gebruiken, de ratio -even- te vergeten. Zelfs op papier.

    En laat dat nu juist de leukste debatten zijn: die waarin ratio en emotie in balans zijn.

  25. evy evy

    Avatar van evy
    @ Mihai: Als je mij dan toch aanhaalt even de context erbij graag. Jij ging een discussie aan dat Amerika al tich doden op haar geweten had door militaire ingrepen vanaf 1945. Mijn reactie betreft de ingreep van Amerika juist in de tweede wereldoorlog. Wat zou er zijn gebeurd als dat niet was gebeurd. En hoeveel doden waren dat waard. Dat weet ik natuurlijk niet maar ik weet wel dat vrijwel iedereen dat een goede actie vond. Over de andere oorlogen heb ik me niet uitgelaten.

  26. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @evy

    In die reactie heb je niet gezegd of je over WWII had, de interventies na 1945 of alle Amerikaanse interventies in de geschiedenis. Dus in je eerste reactie had je als onbesproken premisse dat het WWII was. Kijk hoe ik je hier de reactie heb gebruikt als voorbeeld. Ik heb je reactie dus heel goed gebruikt.

    Hier is de andere discussie:

    http://www.volkskrantblog.nl/bericht/96543

    Bovendien, zelfs zouden de VS altruïstisch in de WWII zijn geweest, jouw reactie was irrelevant voor mijn argument. Alles wat een argument niet versterkt of verzwakt, is een drogreden.

  27. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @alib

    Quote: ”Je kunt de regels wel uitleggen, Mihai, maar niemand leeft naar de regels, debatteert volgens ‘de regels’. Zelfs jij niet. Gelukkig maar.”

    Wat je zegt is de naturalistische drogreden en dat is volgens de huisregels nadrukkelijk verboden.

    Daarnaast is het geen tegenargument voor mijn argument. Stel dat in een debat iemand zegt 2 +2 = 5. En ik reageer dat het een schending van de debatregels is: 2 + 2 is helemaal niet 5. En de andere zegt: maar niemand leeft naar de regels, debatteert volgens ‘de regels’. Zelfs jij niet. Gelukkig maar. Je vergeet dat in een debat emotie een grote rol speelt, een debat zonder emotie kan alleen op papier worden gevoerd. In theorie dan. In de praktijk blijken zelfs de meest rationele mensen emotionele argumenten te gebruiken, de ratio -even- te vergeten. Zelfs op papier.”

    Nou vertel jij mij als iemand zo zou reageren, wat voor debatten zouden we hebben? Ik heb de log hierboven geschreven om later de mensen hiernaartoe te verwijzen. Die zijn de mensen die beweren dat ze gelijk hebben en tegelijk weigeren hun premissen en conclusie expliciet te maken.

  28. Partout Partout

    Avatar van Partout
    De nieuwste neurologische inzichten wijzen erop dat de mens een fundamenteel emotioneel wezen is en dan pas schakelt naar de neo cortex en zaken overdenkt.
    Emotionele intelligentie daar gaat het om.
    Zie verder dr.Antonio Damasio, oa zijn boek:
    Ik voel, dus ik ben.

  29. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Quote: ”De nieuwste neurologische inzichten wijzen erop dat de mens een fundamenteel emotioneel wezen is en dan pas schakelt naar de neo cortex en zaken overdenkt.
    Emotionele intelligentie daar gaat het om.
    Zie verder dr.Antonio Damasio, oa zijn boek:
    Ik voel, dus ik ben.”

    Wat je zegt is 100% waar. Ik heb het boek gelezen. Maar wat je zegt blijft een drogreden. En ik zal het uitleggen waarom.

    In mijn bonveste stuk heb ik gezegd dat een aanval op een argument kan op twee manieren: je vaalt de premissen of de conclusie aan. Jouw reactie valt noch mijn premissen noch mijn conclusie aan.

    Mijn hoofdargument kon je als volgt samenvatten

    1. Premisse 1: sommige mensen willen in een debat vals spelen door te weigeren om hun argumenten in de vorm van premissen en conclusies te formuleren.
    2. Premisse 2: ik kan niet bewijzen dat je vals speelt
    3. Premisse 3: ik sta in mijn recht dat je niet vals speelt
    4. Premisse 4: Ik ben slechts zeker dat je niet vals speelt als je je aan de argumentatieregels houdt
    5. Conclusie: Als ik van je vraag om je argument in de vorm van premissen en conclusies te formuleren ben je verplicht om het te doen (als je met mij wil debatteren)

    Welnu het is irrelevant dat de mens emotioneel is. Tijdens deze emotionaliteit kunnen we van alles doen, lief zijn, schelden elkaar’s hersenen intrappen. Maar stel dat ik een milliseconde van rationaliteit heb en ontdek dat jouw argument bepaalde argumentatieregels schendt. Dan ben je verplicht om je argument aan te passen. Dan ben je verplicht om je foute argumentatie terug te nemen, toe te geven dat het fout was en accepteren dat het voor de rest van het debat irrelevant is. Stel dat je op mijn eis zou reageren: “ik hoef me niet aan de argumentatieregels te houden omdat de mens een emotionele wezen is. Dus ik heb gelijk en mijn argument is geldig, ongeacht of ik contradicties vertel, of 2 +2 =5.” Dan zou ik zeggen: fuck off.

    Dus mijn conclusie is: ongeacht hoe rationeel of emotioneel de mens is, diegene die met mij debatteert tekent een contract dat op het moment dat ik hem op een schending van de argumentatieregels betrap, dat hij zijn foute argument terug neemt. Amen.

    Accepteer je dat contract of niet?

  30. Zwollywood Zwollywood

    Avatar van Zwollywood
    Volgens mij hebben alle mensen die uit zijn op een adeqaute ontmoeting er belang bij om elkaar goed te begrijpen. De communicatie in een life-ontmoeting verloopt meestal prettiger dan schriftelijk. Schriftelijk heeft een paar nadelen: je ziet elkaar niet, je proeft en ruikt elkaar niet. Je kunt elkaar niet in de ogen kijken. Daardoor mis je belangrijke informatie.
    Partout haalt hier het begrip emotionele intelligentie aan. Ik kan meegaan in het betoog dat een mens de informatie filtert allereerst via de emotionele intelligentie
    en daarna via de rationele zeef in de cortex.
    In de lessen fylosofie – die ik dacht ik binnen het HBO medio jaren 80 – volgde kwam de leer van het zuiver redeneren aan bod. Ik herken dan ook de elementen van de argumentatieleer die jij Mihai hier schetst. Ik herken ook dat mensen veel fouten maken als het gaat om het beredeneren van de werkelijkheid….en ook als het gaat om het het begrijpen van de eigen emotionele intelligentie. Er hoeven maar een paar flinke butsen in die emotionele basis te zijn gestampt of je hebt de grootste problemen.
    Tot zover nu eerst.

    Reactie is geredigeerd

  31. Qabouter Qabouter

    Avatar van Qabouter
    Mihai,
    Het is prettig dat je uitlegt hoe de/jouw regels voor debatteren werken. Dan weten we tenminste wat je verwacht in een discussie.

    Wat mij tegenstaat in dit geheel is het (over)reguleren van hoe met elkaar te converseren. Dat is namelijk wel een risico dat je dan loopt. Het toont ook meteen, wat mij betreft, de zwakte aan van het debatteren, zoals ook in debatteer-wedstrijden gedaan wordt. Het gaat dan té makkelijk niet meer over de inhoud, maar om semantiek.

    Neem je voorbeeld van socrates, met warm bloed, wat hem een mens maakt die ooit uit een moeder is voortgekomen. Zoals je zelf al aangeeft is het mogelijk om via semantiek te beargumenteren dat Socrates geen mens hoeft te zijn. We weten allemaal dat de waarheid is dat Socrates een mens is, maar toch wordt het met deze debatteer-regels erg moeilijk om semantisch gezien gelijk te krijgen als je wil concluderen dat Socrates een mens was. Zeker als je premisses moet gaan formuleren die onomstotelijk de conclusie ondersteunen dat Socrates een mens was.

    Hoewel het interessant is om een gekende waarheid op die manier te bediscussiëren, om te zien hoe diep je moet gaan om de waarheid, middels premissen als onwrikbare conclusie neer te kunnen zetten, is het in de praktijk weinig waard.

    Zeker gezien veel discussies gaan over zaken waarin een zekere onzekerheid een rol speelt. Dan gaat het er dus uiteindelijk om wie het sterkst is in semantisch geouwehoer, en niet degene die het dichst bij de werkelijkheid weet te komen. Dat zie je dan ook vaak gebeuren bij debatteer-wedstrijden.

  32. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Qabouter

    Waar mij om gaat is het voorkomen dat mensen vals spelen. Sommigen komen hier en zeggen: “2+2=5. Als gevolg daarvan moet jij mij je portemonnee geven.” Dan zeg ik: “wacht even, daar ben ik het een beetje oneens. Hoezo?” en zij zeggen: “Laten we de meerderheid beslissen wie gelijk heeft” Ze roepen een paar vriendjes en die zeggen: “Inderdaad 2+2=5. Mihai moet zijn portemonnee inleveren.”

    Het gaat mij slechts om een ding: te voorkomen dat mensen me hier komen naaien.

    Dus ik erken al die problemen die jij aangeeft wel, maar het gaat niet om debatteren om het debatteren en regels om regels. En we hoeven niet zo diep te gaan totdat de door jouw aangegeven problemen ontstaan. Het gaat mij om de onmiddellijke en duidelijke drogredenen.

    Trouwens ik wil een of twee logs schrijven over onze discussie over Irak en wil je heel hard te grazen nemen. Maar ik zal een seintje geven wanneer dat is, zodat je je kan verdedigen.

  33. Maria Trepp Maria Trepp

    Avatar van Maria Trepp
    Je bent wel een beetje streng.

  34. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Maria

    Dat klopt, maar mijn slechte karakter is geen goed tegenargument.

  35. Maria Trepp Maria Trepp

    Avatar van Maria Trepp
    Ik heb het niet over je karakter, maar over deze eisen. Maar streng zijn is niet slecht, en veel mensen vinden ook mij streng, terwijl ik zo lief ben.
    Reactie is geredigeerd

  36. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Maria

    Zo streng is het niet. Iedereen mag doen wat ie wil. Maar op het moment dat ik hem op een drogreden betrap, moet ie zijn beweringen terug nemen.

  37. Maria Trepp Maria Trepp

    Avatar van Maria Trepp
    Ach waarom?
    Ik heb trouwens een blog in voorbereiding in mijn hoofd over de interessante aspecten van ad hominem arumenten, dus een voortzetting ook van de Albert-van-der Vliet -discussie bij Partout. Moet ik misschien toch maar uitwerken!

    Reactie is geredigeerd

  38. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Maria

    Quote: ”Ach waarom?”

    Ik heb Qabouter net uitgelegd waarom.

    Waar mij om gaat is het voorkomen dat mensen vals spelen. Sommigen komen hier en zeggen: “2+2=5. Als gevolg daarvan moet jij mij je portemonnee geven.” Dan zeg ik: “wacht even, daar ben ik het een beetje oneens. Hoezo?” en zij zeggen: “Laten we de meerderheid beslissen wie gelijk heeft” Ze roepen een paar vriendjes en die zeggen: “Inderdaad 2+2=5. Mihai moet zijn portemonnee inleveren.”

    Het gaat mij slechts om een ding: te voorkomen dat mensen me hier komen naaien. Het is mijn maagdelijke recht om ongenaaid te blijven.

  39. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Maria

    Trouwens de ad hominem wordt veel gebruikt in die kringen en de stroman:

    Bush Increasingly Uses Straw-Man Arguments to Attack Opponents

    By JENNIFER LOVEN
    Associated Press Writer

    WASHINGTON (AP) — "Some look at the challenges in Iraq and conclude that the war is lost and not worth another dime or another day," President Bush said recently.

    Another time he said, "Some say that if you’re Muslim you can’t be free."

    "There are some really decent people," the president said earlier this year, "who believe that the federal government ought to be the decider of health care … for all people."

    Of course, hardly anyone in mainstream political debate has made such assertions.

    When the president starts a sentence with "some say" or offers up what "some in Washington" believe, as he is doing more often these days, a rhetorical retort almost assuredly follows.

    The device usually is code for Democrats or other White House opponents. In describing what they advocate, Bush often omits an important nuance or substitutes an extreme stance that bears little resemblance to their actual position.

    He typically then says he "strongly disagrees" – conveniently knocking down a straw man of his own making.

    Bush routinely is criticized for dressing up events with a too-rosy glow. But experts in political speech say the straw man device, in which the president makes himself appear entirely reasonable by contrast to supposed "critics," is just as problematic.

    Because the "some" often go unnamed, Bush can argue that his statements are true in an era of blogs and talk radio. Even so, "’some’ suggests a number much larger than is actually out there," said Kathleen Hall Jamieson, director of the Annenberg Public Policy Center at the University of Pennsylvania.

    A specialist in presidential rhetoric, Wayne Fields of Washington University in St. Louis, views it as "a bizarre kind of double talk" that abuses the rules of legitimate discussion.

    "It’s such a phenomenal hole in the national debate that you can have arguments with nonexistent people," Fields said. "All politicians try to get away with this to a certain extent. What’s striking here is how much this administration rests on a foundation of this kind of stuff."

    Bush has caricatured the other side for years, trying to tilt legislative debates in his favor or score election-season points with voters.

    Not long after taking office in 2001, Bush pushed for a new education testing law and began portraying skeptics as opposed to holding schools accountable.

    The chief opposition, however, had nothing to do with the merits of measuring performance, but rather the cost and intrusiveness of the proposal.

    Campaigning for Republican candidates in the 2002 midterm elections, the president sought to use the congressional debate over a new Homeland Security Department against Democrats.

    He told at least two audiences that some senators opposing him were "not interested in the security of the American people." In reality, Democrats balked not at creating the department, which Bush himself first opposed, but at letting agency workers go without the usual civil service protections.

    Running for re-election against Sen. John Kerry in 2004, Bush frequently used some version of this line to paint his Democratic opponent as weaker in the fight against terrorism: "My opponent and others believe this matter is a matter of intelligence and law enforcement."

    The assertion was called a mischaracterization of Kerry’s views even by a Republican, Sen. John McCain of Arizona.

    Straw men have made more frequent appearances in recent months, often on national security – once Bush’s strong suit with the public but at the center of some of his difficulties today. Under fire for a domestic eavesdropping program, a ports-management deal and the rising violence in Iraq, Bush now sees his approval ratings hovering around the lowest of his presidency.

    Said Jamieson, "You would expect people to do that as they feel more threatened."

    Last fall, the rhetorical tool became popular with Bush when the debate heated up over when troops would return from Iraq. "Some say perhaps we ought to just pull out of Iraq," he told GOP supporters in October, echoing similar lines from other speeches. "That is foolhardy policy."

    Yet even the speediest plan, as advocated by only a few Democrats, suggested not an immediate drawdown, but one over six months. Most Democrats were not even arguing for a specific troop withdrawal timetable.

    Recently defending his decision to allow the National Security Agency to monitor without subpoenas the international communications of Americans suspected of terrorist ties, Bush has suggested that those who question the program underestimate the terrorist threat.

    "There’s some in America who say, ‘Well, this can’t be true there are still people willing to attack,’" Bush said during a January visit to the NSA.

    The president has relied on straw men, too, on the topics of taxes and trade, issues he hopes will work against Democrats in this fall’s congressional elections.

    Usually without targeting Democrats specifically, Bush has suggested they are big-spenders who want to raise taxes, because most oppose extending some of his earlier tax cuts, and protectionists who do not want to open global markets to American goods, when most oppose free-trade deals that lack protections for labor and the environment.

    "Some people believe the answer to this problem is to wall off our economy from the world," he said this month in India, talking about the migration of U.S. jobs overseas. "I strongly disagree."

    © 2006 The Associated Press. All rights reserved. This material may not be published, broadcast, rewritten or redistributed. Learn more about our Privacy Policy.

  40. Maria Trepp Maria Trepp

    Avatar van Maria Trepp
    Ja van een politicus is dit kwalijk. De blog-community is nog iets anders…
    Zal dit artikel meenemen in mijn overwegingen.

  41. Maria Trepp Maria Trepp

    Avatar van Maria Trepp
    @Mihai:
    Ik zou het volgende over de mogelijk positieve kwaliteiten van ad-hominem argumenten willen stellen: ad-hominem argumenten KUNNEN ook een interessante stimulus zijn om over jezelf na te denken. Het hangt van de situatie en van de kwaliteit van deze argumenten af. Puur schelden is natuurlijk totaal oninteressant. Albert van der Vliet heeft blijkbaar een andere vrouw hier op het blog “kutwijf”genoemd. Dat heeft verder geen meerwaarde, zou ik zeggen.
    Maar hij heeft mij feminien, moederlijk, neurotisch, egocentrisch en egoïstisch genoemd. Dat zijn allemaal inderdaad deelaspecten van mij.
    Ik vind het niet onredelijk dat op een blog waar iemand zich ook met foto en op een persoonlijke manier presenteert, ook in een bepaald kader ad hominem wordt geargumenteerd.
    Ik vind het zelfs dan interessant, om ad hominem argumenten te bekijken, als deze fout zijn. Evy heeft me zeker drie of vier keer een salondame genoemd. Ik vind dit buitengewoon interessant, en ik probeer een korreltje waarheid erin te vinden , maar het lukt me niet. Toch intrigeert het mij; hoe komt ze erbij? Wat is een salondame, en waarom ben ik dat niet???

    Reactie is geredigeerd

  42. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Maria

    Een drogreden is een propositie (stelling, bewering) die irrelevant is voor het argument. Met andere woorden deze bewering voegt niks toe. Het is zoals ik zou willen bewijzen dat aarde rond is en in het midden van mijn betoog zou zeggen dat koeien melk geven. Het maakt het argument noch sterker, noch zwakker. Als je gevallen kan vinden waarin een ad hominem een argument aannemelijker of minder aannemelijk kan maken, dan is het geen drogreden. Welnu deze aannemelijkheid moet niet gezien worden door de psychologische gezichtspunt van het publiek. Bijvoorbeeld als de tegenstanders van Clinton hem op zijn seksleven aanvallen en in een argument over zijn beleid, dat heeft inderdaad een gevolg voor de psychologische kant van het publiek, maar dat is irrelevant voor zijn wel of niet een goede president zijn.

    In jouw geval, door te zeggen dat je feminien (en de rest) bent, heeft hij je argument sterker of zwakker gemaakt? Zo ja, dan was je argument in de eerste plaats niet goed.

    En als iemand je een salondame noemt heb je recht op een aantal antwoorden op je vragen. Eerst moet Evy het bewijzen dat je een salondame bent (dus je weet hoe ze erbij komt) en het aantonen dat een salondame zijn tegen jouw argumenten gebruikt kan worden.

  43. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    Een slecht karakter maakt een karaktermoord geen geldig argument.

  44. Qabouter Qabouter

    Avatar van Qabouter
    Mihai,
    Dat vind ik niet helemaal eerlijk, omdat ik ook geen voorstander ben van de Irak oorlog. Ik vond alleen dat je een te simpel principe wil gebruiken voor het beoordelen van de moraliteit van complexe situaties. Het grote voorbeeld in de discussie was de oorlog tegen Irak, die heb ik maar genomen om als voorbeeld te dienen. Waarbij ik verschillende mogelijke andere redenaties heb aangegeven. Die zijn allen even onbewijsbaar als jouw benadering of die van Peter Louter. Dat wil allemaal niet zeggen dat ik in die verklaringen geloof.

  45. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Qabouter

    Ik betwijfel niet de complexiteit van bepaalde morele situaties. Wat ik betwijfel is dat diegene die er rijker van wordt de juiste persoon is om te bepalen of die situaties moreel zijn. En ik betwijfel dat die persoon zijn oordeel met geweld aan de anderen kan dwingen. Naar mijn mening is dat bij voorbaat immoreel. Dus zelfs zou Amerika een morele handeling hebben verricht, is de handeling immoreel omdat de slachtoffers niet in de beslissing zijn betrokken. Zij kunnen niet zeggen: “wacht even, misschien zijn we het oneens met het argument en we hebben ook goede tegenargumenten”. Nou deze onmacht is niet toevallig, of door omstandigheden gedwongen. Het is gedwongen juist door de persoon die er rijker van wordt. Dus de persoon die er rijker van wordt beslist zelf dat het een morele beslissing was en tegelijkertijd doet alles om de andere van de beslissing uit te sluiten. Er is dus something fishy.

    Ik wilde jou aanvallen op de wetenschappelijkheid van je argumenten. Het maakt niet uit of je pro of tegen de oorlog bent, in een debat met mij zou je je aan de wetenschappelijke methode moeten houden. Ik kan de blog van tevoren naar je toe sturen en eventueel correcties brengen, mocht je opmerkingen of tegenargumenten hebben.

  46. Qabouter Qabouter

    Avatar van Qabouter
    Mihai,
    Ik heb in mijn discussie met jou vooral gespeculeerd over andere mogelijke verklaringen en zienswijzen. Het speculeren over mogelijkheden is een van de stappen in de wetenschappelijke methode. Ik ben niet in de positie om de overige stappen op mijn speculaties uit te voeren, gezien ik geen politicoloog, historicus of sociaal wetenschapper ben. Tevens heb ik niet de tijd om de hypotheses te toetsen en vele rondes van aanpassing en hertoetsing te laten doorlopen om zo met een theorie te kunnen komen over de Irak oorlog en onderliggende morele overwegingen.

    Ik vrees dat je mijn onwetenschappelijkheid vooral toedicht aan het feit dat ik mijn speculaties niet heb bewezen. Ik heb je destijds al gewezen op het punt dat het speculaties zijn, onderdeel van een eventueel wetenschappelijk proces, echter niet het geheel. Als iemand pas wetenschappelijk genoeg is naar jouw zin als ze de hele molen van speculatie tot bewezen feit doorlopen in een reactie, dan krijg je alleen nog maar heel zelden een reactie van iemand, en dan nog in de vorm van een boekwerk van een paar honderd pagina’s ook. Ik denk niet dat je dat voor ogen hebt, maar het is wel wat je impliciet van mij verlangde in die discussie. Een volledige toetsing en bewijs van de verschillende speculaties. Dat is niet reeel.

  47. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Qabouter

    Quote: ”Ik heb in mijn discussie met jou vooral gespeculeerd over andere mogelijke verklaringen en zienswijzen. Het speculeren over mogelijkheden is een van de stappen in de wetenschappelijke methode.
    ….
    Ik vrees dat je mijn onwetenschappelijkheid vooral toedicht aan het feit dat ik mijn speculaties niet heb bewezen.”

    Ik val je niet op het feit dat je speculeert aan, maar op het feit dat je eigen wetenschappelijke principes niet volgt. Je zegt op je site over de wetenschappelijke methode het volgende: “Je ziet iets, dan stel je over het waargenomen fenomeen een hypothese op.” Dit komt inderdaad overeen met wat je hierboven hebt gezegd. Je ziet iets en je gaat speculeren over wat het zou kunnen zijn, over de oorzaken etc. Maar dat is juist de punt. Jouw hypothese kon je helemaal niet formuleren aan de hand van wat je gezien had. Aan de hand van wat tot je beschikking stond had je heel andere hypothese moeten hebben en in een heel andere richting gaan speculeren.

    Quote: ”Als iemand pas wetenschappelijk genoeg is naar jouw zin als ze de hele molen van speculatie tot bewezen feit doorlopen in een reactie, dan krijg je alleen nog maar heel zelden een reactie van iemand, en dan nog in de vorm van een boekwerk van een paar honderd pagina’s ook.”

    Ik heb altijd je logs over de programma’s van de politieke partijen gewaardeerd, ondanks het feit dat geen hond ze las. Je deed dus goed werk. In de bovenste zin maak je echter mijn stelling veel te zwak. Volgens de argumentatieregels moet je het argument van de tegenstander in zijn sterkst mogelijke interpretatie aanvallen.

    Quote: ”Ik denk niet dat je dat voor ogen hebt, maar het is wel wat je impliciet van mij verlangde in die discussie. Een volledige toetsing en bewijs van de verschillende speculaties. Dat is niet reeel.”

    Ik verlangde van jouw slechts een ethische voorzichtigheid, want er was een speculatie over het wel of niet doden van mensen. Op het moment dat je je hypothese maakt, of gaat speculeren, zou je extra voorzichtig moeten zijn als je hypothese, of speculatie, de dood rechtvaardigt. Vooral als je niet neutraal bent tegenover de dood, als jij, je naasten, je vrienden of geallieerden diegenen zijn die de dood veroorzaken. Vooral als de dood jouw een bepaalde materiele voordeel zou kunnen leveren.

  48. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Het is nu duidelijk dat je niets begrijpt van hoe de menselijke natuur in elkaar steekt.
    Ik blijf van mening dat emotionele intelligentie een meerwaarde heeft, ten opzichte van de zogeheten rationaliteit.
    Waarom? Omdat EQ specifiek gekoppeld is aan een individuele persoon. Het is niet voor niets dat het gebruik van de zg objectiverende IQ tests zolangzamerhand in ongebruik (ge)raakt (is).
    EQ werkt juist goed, met name in de wetenschap.
    Ieder mens is volstrekt uniek en er is niet 1 manier van onderzoeken, noch van debatteren, er zijn vele methoden, die ook nog eens enorm kunnen verschillen alnaargelang de cultuur waar je in zit.

    Er zijn maar weinigen die uit hun huisje van het logisch positivisme durven te komen om de wijde wereld in te trekken.

    Ik houd er in elk geval altijd rekening mee dat de zon morgen ineens niet meer opkomt, of dat 2 plus 2 ineens 5 blijkt te zijn…

  49. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Ik ga met je discussiëren pas op het moment dat je belooft dat op het moment dat ik een drogreden in je argumenten ontdek, dat je het betreffende argument terugtrekt en het toegeeft dat het fout was en dat het geen invloed meer heeft op de toekomst van het debat. Dus dat je zegt dat het ongezegd is.

  50. evy evy

    Avatar van evy
    @ Mihai: Er is geen lol aan om met jou te discussieren.

  51. Qabouter Qabouter

    Avatar van Qabouter
    Mihai,
    Je brengt me nu toch weer aan het denken over het Irak verhaal. Want je stel, als ik het goed heb, dat de VS niet in staat is te oordelen over de moraliteit van ingrijpen in Irak, want de VS heeft er een belang bij om in te grijpen. Het zijn de Iraki, die het slachtoffer worden die zouden moeten oordelen over de moraliteit.

    Ten eerste dan de vraag, welke Iraki mogen dan de moraliteit beoordelen? Er zijn een aantal mogelijkheden. Het gehele Iraakse volk, de Iraakse regering of de grote groep die te lijden had onder de tirannie van Saddam. (Slechts drie mogelijkheden, maar er zijn er meer.)

    De meerderheid van het Iraakse volk heeft ook een belang bij het ingrijpen van de VS. Niet alleen het belang van bevrijding van de dictator, maar ook een economisch belang. Als het geld van de olie-export namelijk niet meer alleen aan de clan van Saddam toevalt, wordt het hele volk, in principe, rijker door verkoop van olie. Ook al is dat de VS, dat kan het volk niet zoveel schelen, denk ik.

    En daar zit je toch met een dilemma, denk ik. Omdat het moeilijk is te oordelen wie nou het slachtoffer is van ingrijpen. Omdat je ook moet nadenken over wie het slachtoffer is van NIET ingrijpen. Daarnaast is de VS niet de enige die voordeel zou halen uit de oorlog, maar ook het volk van Irak. Die tevens het slachtoffer ervan zouden zijn.

    De extra zwaar onderdrukte Koerden waren sowieso voorstander, want ze hadden met de VS een alliantie gesloten in de strijd. De Koerden hebben deelgenomen aan het vechten. Mogen die dan niet meer meetellen als slachtoffer van de oorlog? Dan nog is de groep onderdrukten in de meerderheid in Irak.

    Jouw stelling betekent eigenlijk dat een land als de VS, of wat dat betreft Europa, China of Rusland, nooit mag besluiten tot een militair ingrijpen als ze zelf een belang hebben. Ik denk dat dit in de praktijk zou betekenen dat de VS nooit militair mag ingrijpen, omdat ze altijd een belang hebben. De enige manier waarop de VS dan nog kan ingrijpen is als ze dat zo doen dat ze hun eigen belang schaden, op verzoek van het slachtoffer van hun militair ingrijpen. Ik denk niet dat je ooit een natie zover krijgt miljarden uit te geven aan een militair ingrijpen waarbij het eigen landsbelang wordt geschaadt.

    Dat had overigens ook betekent dat de VS in WO-II nooit in Europa had mogen ingrijpen. De VS had namelijk een groot belang bij het verslaan van Hitler. Niet om eigen veiligheid, maar omdat een Europa verdeeld in verschillende landen een veel beter (en zwakker) handelspartner zou zijn voor de VS, dan wanneer Hitler zijn grote Duitse Rijk had kunnen oprichten. Succes van Hitler had namelijk een economisch en militaire grootmacht veroorzaakt, die net als de Sovjet Unie, een gedegen concurrent was voor de VS.

    De VS heeft on echt niet bevrijd, omdat ze het moreel gezien noodzakelijk vonden dat wij in vrije democratie konden leven. Het was economisch eigenbelang. Als je jouw stelling strikt volgt, had de VS dat, moreel gezien, ook niet mogen doen.

    Dit betekent ook dat we over Sudan niet hoeven te spreken. Laat daar maar gebeuren wat er gebeurt. Wij mogen als Westen niet besluiten in te grijpen. En ook Ethiopie had niet in Somalie mogen ingrijpen. Het was wel op verzoek van de Somalische regering, maar die had niet te lijden onder het ingrijpen, maar wat te winnen.

    Misschien is dat wel precies je bedoeling hoor. Dat militair ingrijpen sowieso moreel verworpen dient te worden, omdat het nooit goed te keuren is. Maar dat betwijfel ik. Want je zei zelf al, dat al het enige motief in Irak was, het bevrijden van het onderdrukte volk, dan was het geen moreel foute oorlog. Maar als je de bescherming van burgers, het bevrijden van onderdrukten wel goedkeurt en als moreel acceptabele reden ziet om militair in te grijpen, moet je volgens mij je stelling nuanceren.

  52. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @evy

    Quote: ”Er is geen lol aan om met jou te discussieren.”

    Waarom leg je het niet uit, schatje?

  53. evy evy

    Avatar van evy
    @ Qabouter: Nu zit je dicht bij het argument dat ik gebruikte over de tweede wereldoorlog. Wat zou er gebeurt zijn zonder ingrijpen. Hoeveel mensen zouden er dan dood zijn gegaan. Tsja. Dat was te veel voor Mihai.

  54. evy evy

    Avatar van evy
    Mihai: Lekker beertje van me. Je spelregels zijn wat rigide.

  55. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Qabouter

    Quote: ”Want je stel, als ik het goed heb, dat de VS niet in staat is te oordelen over de moraliteit van ingrijpen in Irak, want de VS heeft er een belang bij om in te grijpen. Het zijn de Iraki, die het slachtoffer worden die zouden moeten oordelen over de moraliteit.”

    De moraliteit zou besloten moeten worden door een onafhankelijke rechter. Dat is een van de principes van een “gerechtvaardigde oorlog”. De Iraki’s hoeven niet te beslissen of het moreel was. Zij moeten de mogelijkheid hebben om Amerika ergens aan te klagen, mochten ze ontevreden zijn met de aanval. Maar dat is juist het belangrijkste punt, dat Amerika alles doet om het bestaan van een onafhankelijke rechtbank tegen te werken.

    Quote: De meerderheid van het Iraakse volk heeft ook een belang bij het ingrijpen van de VS. Niet alleen het belang van bevrijding van de dictator, maar ook een economisch belang. Als het geld van de olie-export namelijk niet meer alleen aan de clan van Saddam toevalt, wordt het hele volk, in principe, rijker door verkoop van olie. Ook al is dat de VS, dat kan het volk niet zoveel schelen, denk ik.”

    Maar wie ben jij of Amerika om hun belang te bepalen? De allergrootste meerderheid van de Iraki’s willen de Amerikanen eruit. Kijk naar deze polls:

    Only 5 percent of those polled said they believed the United States invaded Iraq "to assist the Iraqi people," and only 1 percent believed it was to establish democracy there.
    80% in Iraq Distrust Occupation Authority
    82 percent said they disapprove of the U.S. and allied militaries in Iraq.
    57 percent of Iraqis wanted foreign troops to leave immediately
    71%—say they would like the Iraqi government to ask for US-led forces to be withdrawn from Iraq within a year or less.
    Three-fourths say they think the United States plans to keep military bases in Iraq permanently.
    Vijfenzestig procent van de Irakezen gelooft dat de zelfmoordaanslagen tegen de VS en Britse troepen gerechtvaardigd zijn.
    Minder dan één procent gelooft dat de geallieerde troepenmacht verbeteren de veiligheid.

    Quote: ”En daar zit je toch met een dilemma, denk ik. Omdat het moeilijk is te oordelen wie nou het slachtoffer is van ingrijpen.”

    Elke Irakeze moeder die haar baby in een Amerikaanse bombardement dood ziet gaan en daarmee niet eens is, is een slachtoffer, die bij een rechtbank zou moeten kunnen stappen.

    Quote: ”Jouw stelling betekent eigenlijk dat een land als de VS, of wat dat betreft Europa, China of Rusland, nooit mag besluiten tot een militair ingrijpen als ze zelf een belang hebben.”

    Mijn stelling is dat het besluit controleerbaar moet zijn. Dat het goedgekeurd moet worden door een onafhankelijke instantie en op zijn slechts goedgekeurd door de Veiligheidsraad. Dat er strafmaatregelen genomen kunnen worden bij abuis. Dat er klachten ingediend kunnen worden. Dat er rechterlijke aanklachten gestart kunnen worden.

    Quote ”Ik denk dat dit in de praktijk zou betekenen dat de VS nooit militair mag ingrijpen, omdat ze altijd een belang hebben.”

    Niet het feit dat ze belang bij hebben maakt het immoreel, maar het feit dat ze zich niet laten controleren, niet voor een rechtbank laten slepen, niet van de Veiligheidsraad toestemming vragen etc. Alsjeblieft, val geen stroman aan.

    De rest van je argument is een stroman.

  56. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @evy

    Quote: ”Nu zit je dicht bij het argument dat ik gebruikte over de tweede wereldoorlog. Wat zou er gebeurt zijn zonder ingrijpen. Hoeveel mensen zouden er dan dood zijn gegaan. Tsja.”

    Wat is de relevantie van de Amerikaanse interventie in WWII voor dit argument?

  57. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @evy

    Quote: ”Lekker beertje van me. Je spelregels zijn wat rigide.”

    Knuffelpoesje van me. De regels zijn bedoeld als zelfverdediging tegen vals spelers en leugenaars.

  58. ridder ridder

    Avatar van ridder
    Mihai, als je deze regels strikt toepast dan kom je niet verder dan semantisch geneuzel.
    2+2 is geen 5, daar kunnen we het over eens zijn, maar in een debat over nucleare bewapening (om maar eens wat te noemen) spelen er aanzienlijk meer onuitgesproken premissen mee waarvan we onmogelijk kunnen aantonen of ze vals zijn of niet. Die onduidelijkheid in context mag je (volgens mijn regels!) niet omzeilen door een bepaalde stelling te isoleren en semantisch uit een te trekken. Dat doet geen recht aan het debat.

  59. evy evy

    Avatar van evy
    @ Mihai: knuffeltje. In je stuk had je een stelling. Die stelling behelsde de premissen het militair ingrijpen van amerika vanaf 1945 in relatie tot het aantal doden. Buiten schot bleef de vraag of die doden het allemaal wel waard waren. Lijkt me de hamvraag bij militair ingrijpen. Ik denk dat het beperken van de premissen een eenzijdige kijk op militair ingrijpen is. Ik denk dat maar weinig mensen bij het ingrijpen van amerika in de tweede wereldoorlog alleen het aantal doden tellen. Maar vooral de zegeningen van dit ingrijpen. Natuurlijk kan dit niet voor elk amerikaans militair ingrijpen gezegd worden.
    Reactie is geredigeerd

  60. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @ridder

    Quote: ”als je deze regels strikt toepast dan kom je niet verder dan semantisch geneuzel.”

    Ik heb op dit argument eerder gereageerd bij Qabouter. De regels zijn niets anders bedoeld dan om mijzelf tegen leugenaars en vals spelers te beschermen. Verder dan dat gaan ze niet.

  61. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @evy

    Quote: ”In je stuk had je een stelling. Die stelling behelsde als een van de premissen het militair ingrijpen van amerika vanaf 1945. Wellicht was je conclusie op basis hiervan wel terecht. Als je de premisse uitgebreid had tot 1944 dan was je conlusie wellicht ineens niet meer terecht. Wat jij dus doet is zodanige premissen opbouwen dat je conclusie klopt. En dus heb je gelijk. Maar in mijn ogen is dat wat ongenuanceerd.”

    Ik heb de interventies sinds 1945 genomen omdat ik daarover het aantal interventies en het aantal slachtoffers wist. Voor 1945 heeft Amerika nog een aantal agressieoorlogen gevoerd en die heb ik niet genomen. Ik heb dus de gegevens niet selectief gekozen.

    Quote: ”Als je de premisse uitgebreid had tot 1944 dan was je conlusie wellicht ineens niet meer terecht.”

    Dat geloof ik niet. Wat waren volgens jou mijn premissen en de conclusies in dat argument?

  62. ridder ridder

    Avatar van ridder
    o pardon, heb niet die hele rits reacties gelezen.
    Maar met de regels an sich is ook niets mis. Je mag alleen de onuitgesproken premissen, en de onmogelijkheid om de juist- of onjuistheid daarvan aan te tonen niet uit het oog verliezen. Een debat zou nu juist inzicht moeten verschaffen in dergelijke premissen (mi iig), om standpunten te kunnen nuanceren. Als je een debat gaat voeren om te winnen dan kun je dus niet anders doen dan op slakken zout leggen (oftewel: semantisch gaan neuzelen) en eigenlijk heb je dan al bij voorbaat verloren.
    Reactie is geredigeerd

  63. evy evy

    Avatar van evy
    @ Mihai: Ik heb voordat ik je reactie gelezen heb mijn eigen reactie nog aangepast.

  64. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @ridder

    Quote: ”Je mag alleen de onuitgesproken premissen, en de onmogelijkheid om de juist- of onjuistheid daarvan aan te tonen niet uit het oog verliezen. Een debat zou nu juist inzicht moeten verschaffen in dergelijke premissen (mi iig) om standpunten te kunnen nuanceren.”

    De onuitgesproken premissen zijn voor de grootste meerderheid gedeeld. Als ik in Iran een quote uit het Koran gebruik, zal dat waarschijnlijk heel veel onuitgesproken premissen hebben, die gedeeld door de meeste Iraniër zijn.

    Welnu, je mag niemand op onuitgesproken premissen aanvallen. Maar niemand mag echter veronderstellen dat zijn onuitgesproken premissen door iedereen gedeeld zijn. Evy doet het bij mij regelmatig en zij verwacht dat ik uit twee woordjes of een klein vraagje ik begrijp wat ze bedoelt. Maar nee, ik verklaar het hier, ik kan geen gedachten lezen. (en zelfs zou ik dat kunnen zou ik het niet vertellen, want ik heb klanten die zeggen: “ja het is wat ik heb gevraagd, maar niet wat ik wil.”)

    Als je een argument analyseert en je probeert de onuitgesproken premissen te ontdekken, doe je dat om later te vragen of die premissen inderdaad waar zijn. Je kan dus met gerichte vragen de gesprekspartner ondervragen. Met boeken van dode filosofen is dat moeilijker.

    Dus de onuitgesproken premissen zijn geen probleem. Alleen de uitgesproken premissen tellen voor het debat.

  65. Qabouter Qabouter

    Avatar van Qabouter
    Mihai,
    Ik denk dat de rest van mijn argument nog wel staat. Het VS ingrijpen in WO-II was ook niet goedgekeurd vooraf door een onafhankelijke rechtbank. En er is achteraf ook nooit mogelijkheid geweest klachten in te dienen over het resultaat.

    Maar goed, er moet dus een onanfhankelijke rechtbank zijn die een oordeel velt. Jij stelt de Veiligheidsraad voor. Maar ik heb al eerder gezegd, dat is geen onafhankelijk orgaan en al helemaal geen rechtbank voor internationaal recht. Dus ook de veiligheidsraad voldoet niet aan jouw wensen. Daarmee, met permissie, zou ik willen concluderen dat je met minder dan perfectie genoegen neemt.

    Het tweede wat je wenst is een onafhankelijk internationaal gerechtshof waar slachtoffers van het ingrijpen hun beklag kunnen doen. Dat is in feite de bedoeling van het internationaal hof in Den Haag. Maar laten we even speculeren over het bestaan van zo’n rechtbank, die door alle landen als onafhankelijk orgaan geaccepteerd wordt (een Utopie volgens mij).

    Als we uitgaan van het bestaan van zo’n rechtbank kan iedereen die te maken heeft gehad met militair ingrijpen, waar ook ter wereld een zaak aanspannen tegen een van de betrokken militaire partijen. Dat betekent dat de moeder van een gesneuveld militair, slachtoffer van het ingrijpen, een zaak zou kunnen aanspannen tegen de organisatie verantwoordelijk voor het sneuvelen van de soldaat. Of staan soldaten buiten deze regels, omdat ze vanuit hun beroep ‘fair game’ zijn? Ook iets om bij na te denken?

    Laat ik het liever makkelijk houden. De moeder van een gezin verliest drie kinderen aan een afzwaaier van de Franse luchtmacht, bij militair ingrijpen in Sudan. (Stel dat het gebeurt en Frankrijk is een van de VN bondgenoten die ingrijpt). Hoewel Frankrijk gekomen is om het volk te beschermen kan er altijd een ongeluk gebeuren als je de bandieten milities aanvalt. Dan kan Frankrijk aangeklaagd worden wegens het verlies van drie kinderen. Maar is het internationaal recht wel uitgerust om in dit soort gevallen te oordelen? Want wie is schuldig? De piloot die het projectiel afvuurde? Zijn/haar commandant die de opdracht gaf? De fabrikant van het falende stuk materieel dat afzwaaide in plaats van gekozen doel raakte? Of de Franse regering?

    Stellen we de piloot verantwoordelijk, dan wil niemand meer piloot worden en uitgezonden, want je loopt nogal wat risico dat de zaken fout gaan en je burgerslachtoffers veroorzaakt. Nemen we de commandant, wie wil dan nog het bevel krijgen over een missie? Stellen we de fabrikant verantwoordelijk, zal deze de verantwoordelijkheid in de ‘legal documents’ van de verkoopcontracten dichttimmeren. En welke regering wil nog meedoen aan belangrijke vredesmissies als je vervolgens miljoenen kan betalen wegens de onvermijdelijke burgerslachtoffers?

    Dus elke moeder die een kind verliest in een bombardement de mogelijkheid geven tot een aanklacht tegen de verantwoordelijke, lijkt me gigantische, ongewenste problemen opleveren. Dan moet je gaan bepalen wie er in welke situaties in aanmerking komen een aanklacht in te dienen.

    Ik denk dat zo’n rechtbank twee kanten op kan gaan. Ofwel de rechtbank heeft een grote invloed en brede jurisdictie. Wat leidt tot een vrijwel lamleggen van elke vorm van militair ingrijpen, omdat de risico’s te groot worden om veroordeeld te worden. Of de rechtbank wordt een ineffectief, bureaucratisch labyrinth, waarin slechts enkelen een weg vinden om een geldelijke genoegdoening te kunnen krijgen voor grote groepen slachtoffers.

    Volgens mij kan iets in het midden namelijk niet, want dan zou een rechtbank wel een brede jurisdictie moeten hebben en een sterke rechtsbasis, maar niet elk verzoek inwilligen. Er moet dan dus een selectie worden gemaakt welke verzoeken wel of niet behandeld worden, en vervolgens moet er een uitspraak volgen die NIET lamleggend werkt op vredesmissies, maar ook consequent is. Want een rechtbank die willekeur toepast, is geen rechtbank meer.

    Al met al zou ik willen concluderen dat een algemene, internationaal en onafhankelijk gerechtshof een juridisch gigantisch ingewikkeld apparaat zou worden. Dit maakt ofwel dat het door jou gewenste effect niet bereikt wordt (alleen moreel gerechtvaardigd ingrijpen) danwel dat al het militair ingrijpen wordt gestopt (ook het moreel gerechtvaardigd, of zelf moreel verplichte, ingrijpen).

    Als jij daar andere ideeen over hebt, daag ik je graag uit om eens uit te leggen hoe dit internationale gerechtshof ingekleed zou moeten worden, zodat moreel verantwoord ingrijpen nog altijd mogelijk is, terwijl moreel onjuist ingrijpen effectief wordt tegengegaan. Ik zie daar namelijk geen reele mogelijkheden voor.

  66. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @evy zacht vosje

    Quote: ”In je stuk had je een stelling. Die stelling behelsde de premissen het militair ingrijpen van amerika vanaf 1945 in relatie tot het aantal doden.”

    Ik heb het aantal interventies niet op aantal doden beoordeeld. Ik heb ze beoordeeld op de intentie. Ik heb betwijfeld dat de intentie een goed doel was, gericht op het algemeen belang.

    Het probleem ontstaat pas op het moment dat de doden of hun familie de dood als ongerechtvaardigd zien. Na WWII hebben de Duitsers en de Jappaners (en wie dan ook) geen pretentie gehad dat ze ongerechtvaardigd zijn aangevallen (ok voor Hiroshima, Nagasaki, de plaatbranding van Japanse steden en de bombardementen op sommige Duitse steden zouden voor een oorlogtribunaal moeten verschijnen). Dus in WWII was het probleem niet aanwezig. Pas in de latere oorlogen was dat probleem. Bijvoorbeeld toen Amerika Panama binnen viel wat in slechts één weekend 3000 a 4000 duizend burgerlijke slachtoffers veroorzaakte. Welnu, de Panamezen hebben wel degelijk het gevoel gehad dat het om een ongerechtvaardigde interventie was, in tegenstelling met de Duitsers en de Japanners.

  67. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Ik ben het helemaal met riddert eens !
    In ons debatje over Iran gisteren ging het uiteindelijk over de wellicht niet geheel juiste vertaling van een uitspraak van de Iranese President die jij terecht aan de orde stelde en die ik – door mij ook toegegeven – wellicht iets te klakkeloos gebruikt heb:

    het ging om de door de President uitgesproken quote :

    vanish of the page of time..

    werd in de pers tot op heden vertaald met:

    Israel van de kaart vegen.
    Nogal sterk uitgedrukt.

    Ik vertaalde de sequens vervolgens letterlijk met :

    ..de Isr. Regering doen verdwijnen van de pagina van de tijd,

    en vrij:

    elimineren uit de geschiedenis.

    Ik heb je toen gevraagd of jij de quintessens van deze quote – hoe subtiel het semantische verschil dan ook moge zijn – intrinsiek oorlogszuchtig vond of niet?

    Je weigert daarop tot op heden te antwoorden, en beschuldigt mij er vervolgens van dat ik mij niet aan jouw spelregels houd.

    Je blijft echter zwaar in gebreke om een werkelijk standpunt in te nemen!
    En daarna gooide je ook nog eens verder mijn hele zorgvuldig opgebouwde argumentatie mbt Iran(dictatuur, theocratie, martelingen, censuur etc>) op een hoop als volstrekt onbruikbaar.
    Kijk dat is nu rigide opereren, de zaak totaal niet dienende. Maw je moet eens ophouden te komma neuken en de strijd met open vizier aangaan in plaats van je te fixeren op debating trucjes die uiteindelijk niet blijken te werken.

    Wat zou je ervan zeggen Mihai om bv eens de rollen om te draaien?
    Jij bent dan verplicht mijn standpunt te verdedigen in een casus en ik het jouwe,
    Dat is maar 1 manier om het eens anders te doen, bovendien een zeer leerzame, en zo zijn er nog veel meer methoden..ik noem er nog een: als je bv afspreekt om beider standpunten zoveel mogelijk aan te scherpen en zelfs te overdrijven kun je beiden – gebruikmakend van je emotionele intelligentie – tot heel nieuwe gezichtspunten komen.

  68. evy evy

    Avatar van evy
    @ Mihai: bambi van me. Vol ongeloof je reactie gelezen. Duitsers en Japanners zouden de dood van hun familieleden rechtvaardig hebben gevonden???????????. Waar haal je dat vandaan.

  69. ridder ridder

    Avatar van ridder
    @mihai:

    Quote: Het allereerste wat je gaat doen bij het analyseren van een argument, is om naar de conclusie te zoeken. Als er geen conclusie is, dan is het ook geen argument. Daarna probeer je de premissen duidelijk te maken en de onbesproken premissen te verwoorden.

    Als mijn conclussie dus zou zijn (bijvoorbeeld): Ahmadinijad wil Israël van de kaart vegen.
    Dan dien ik hiervoor de premissen duidelijk te maken, bijvoorbeeld: zie zijn weblog.
    Vervolgens kan er dan een discussie ontstaan of dat er dan wel werkelijk en letterlijk staat. Waarbij argumenten worden aangevoerd mbt de interpretatie en vertaling.
    Daarnaast probeer ik de onbesproken premissen te verwoorden, bijvoorbeeld: verwijzen naar andere teksten waarin hij een beeld schetst van een nieuwe wereldorde, of verwijzen naar militair strategische acties die in die richting genomen zijn of zo geïnterpreteerd zouden kunnen worden.

    De crux is dus dat het hier geen (nimmer) een eenvoudige wiskundige vergelijking behelst maar een narratief dat interpretatie vereist.
    Er is geen winst te boeken door een bepaalde premisse als juist of onjuist te qualificeren.

  70. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Qabouter

    Quote: ”Het VS ingrijpen in WO-II was ook niet goedgekeurd vooraf door een onafhankelijke rechtbank. En er is achteraf ook nooit mogelijkheid geweest klachten in te dienen over het resultaat.”

    Ik denk niet dat de Duitsers en de Japanners het gevoel hebben gehad dat het om een ongerechtvaardigde interventie was. Maar als het dat was, dan zouden ze precies hetzelfde recht hebben op een rechtbank. Zij moeten echter dezelfde rechtbank accepteren.

    Quote: ”Maar goed, er moet dus een onanfhankelijke rechtbank zijn die een oordeel velt. Jij stelt de Veiligheidsraad voor. Maar ik heb al eerder gezegd, dat is geen onafhankelijk orgaan en al helemaal geen rechtbank voor internationaal recht. Dus ook de veiligheidsraad voldoet niet aan jouw wensen. Daarmee, met permissie, zou ik willen concluderen dat je met minder dan perfectie genoegen neemt.”

    Ik noem de Veiligheidsraad slechts als tijdelijke oplossing. (Ik heb toch een log geschreven hoe de Veiligheidsraad omgekocht wordt door de VS?). Maar in ieder geval, als de Veiligheidsraad de interventies van de machtigen zouden kunnen stoppen, zouden de machtelozen zich minder benadeeld voelen en ze zouden ook niet meer vrij zijn om terroristische aanslagen te plegen.

    Quote: ”Het tweede wat je wenst is een onafhankelijk internationaal gerechtshof waar slachtoffers van het ingrijpen hun beklag kunnen doen. Dat is in feite de bedoeling van het internationaal hof in Den Haag. Maar laten we even speculeren over het bestaan van zo’n rechtbank, die door alle landen als onafhankelijk orgaan geaccepteerd wordt (een Utopie volgens mij).”

    Ik zeg niet dat het door alle landen geaccepteerd moet worden. De landen die geen tribunaal accepteren, mogen niet in de wereld interveniëren. Als ze alsnog interveniëren hebben ze geen poot om op te staan als men terroristische aanslagen tegen hen pleegt.

    Bovendien zouden de landen die wel het rechtbank erkennen hun medewerking voor het opsporen van terroristen moeten weigeren aan landen die de rechtbank niet accepteren en toch in de wereld interveniëren.

    Het meedoen is op vrijwillige basis. Niet mee doen betekent bek dicht bij aanslagen.

    Quote: ”Als we uitgaan van het bestaan van zo’n rechtbank kan iedereen die te maken heeft gehad met militair ingrijpen, waar ook ter wereld een zaak aanspannen tegen een van de betrokken militaire partijen. Dat betekent dat de moeder van een gesneuveld militair, slachtoffer van het ingrijpen, een zaak zou kunnen aanspannen tegen de organisatie verantwoordelijk voor het sneuvelen van de soldaat. Of staan soldaten buiten deze regels, omdat ze vanuit hun beroep ‘fair game’ zijn? Ook iets om bij na te denken?”
    Het slachtoffer zou het de militair kunnen aanklagen en de rechtbank zal zeggen dat hij niet verantwoorelijk is. Daarna kan de rechtbank zeggen dat zijn commandant, de Franse president of Frankrijk zelf de verdachte is. Op dat moment is de rechtszaak tegen de aangewezen verdachte.

    Quote: ”Laat ik het liever makkelijk houden. De moeder van een gezin verliest drie kinderen aan een afzwaaier van de Franse luchtmacht, bij militair ingrijpen in Sudan. (Stel dat het gebeurt en Frankrijk is een van de VN bondgenoten die ingrijpt). Hoewel Frankrijk gekomen is om het volk te beschermen kan er altijd een ongeluk gebeuren als je de bandieten milities aanvalt. Dan kan Frankrijk aangeklaagd worden wegens het verlies van drie kinderen. Maar is het internationaal recht wel uitgerust om in dit soort gevallen te oordelen? Want wie is schuldig? De piloot die het projectiel afvuurde? Zijn/haar commandant die de opdracht gaf? De fabrikant van het falende stuk materieel dat afzwaaide in plaats van gekozen doel raakte? Of de Franse regering?”

    De eerste vraag is of Frankrijk met toestemming van de rechtbank heet geïntervenieerd. Frankrijk moet eerst de klootzakken aanklagen die de bevolking in Sudan vermoorden. De rechtbank kan zeggen dat de klootzakken moeten stoppen, gearresteerd worden etc. Als ze niet stoppen vraagt Frankrijk toestemming om te interveniëren. Als de rechtbank daar toestemming voor geeft, mag dan Frankrijk interveniëren. Als een familie Frankrijk voor het verlies van de drie kinderen aanklaagt, zal de rechter zeggen dat de Franse interventie gerechtvaardigd was en heeft de familie vette pech. De familie heeft bovendien het recht ook om de klootzakken aan te klagen. Als de klootzakken weigeren om de uitspraken van de rechtbank te accepteren, kan de familie de hulp van Frankrijk inroepen en met de toestemming van de rechtbank interveniëren. Mocht Frankrijk niet willen interveniëren, kan de Familie toestemming van de rechtbank vragen om zelf iets te doen. Dan is de familie vrij om de klootzakken op te blazen.

    Mocht de familie de rechtzaak tegen Frankrijk winnen en wil Frankrijk de uitspraken niet respecteren, dan vraagt de familie toestemming van de rechtbank om zelf iets te doen. Dan is de familie vrij om Frankrijk op te blazen.

    Dus de problemen die je in het rest van het argument schetst lijken me daardoor onbestaand.

  71. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Ik reageer op jou slechts als je je verplicht om de argumentatieregels te respecteren.

  72. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @evy goddelijke fee

    Quote: ”Vol ongeloof je reactie gelezen. Duitsers en Japanners zouden de dood van hun familieleden rechtvaardig hebben gevonden???????????. Waar haal je dat vandaan.”

    Het maakt niet uit. Kijk naar mijn theorie. Mijn theorie zegt dat er een rechtbank moet bestaan, waar ieder mens, groep of land elke andere mens, groep of land kan aanklagen. Daar zouden de ongelukkige Duitsers en Japanners Amerika kunnen aanklagen.

  73. evy evy

    Avatar van evy
    Mihai: harig leeuwtje. Je bent bezig een onbeheersbare utopie neer te zetten. Of ben je soms een werkloze rechter of advocaat die geld ziet in al die rechtspraak.

  74. Qabouter Qabouter

    Avatar van Qabouter
    Mihai,
    Ik lees goed dat je in feite terrorisme tegen de VS dan goedkeurt? Dus de burgers van de VS zijn daarmee ook gerechtvaardigde doelwitten? En de Twin-Towers op 11 september 2001 was een kwestie van eigen schuld dikke bult? Dat is wel wat volgt uit je laatste reactie.

  75. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @ridder

    Quote: ”Als mijn conclussie dus zou zijn (bijvoorbeeld): Ahmadinijad wil Israël van de kaart vegen.”

    Als dat jouw conclusie is, dan wil ik de bewijzen zien.

    Quote: ”Dan dien ik hiervoor de premissen duidelijk te maken, bijvoorbeeld: zie zijn weblog.”

    Ja, de premissen zijn in dat geval ook de bewijzen.

    Quote: ”Vervolgens kan er dan een discussie ontstaan of dat er dan wel werkelijk en letterlijk staat. Waarbij argumenten worden aangevoerd mbt de interpretatie en vertaling.”

    Klopt

    Quote: ”Daarnaast probeer ik de onbesproken premissen te verwoorden, bijvoorbeeld: verwijzen naar andere teksten waarin hij een beeld schetst van een nieuwe wereldorde, of verwijzen naar militair strategische acties die in die richting genomen zijn of zo geïnterpreteerd zouden kunnen worden.”

    Inmiddels moet je al je beweringen die je ondertussen hebt gedaan bewijzen, als ik om een bewijs vraag. Bovendien, als ik drogredenen in je argumenten ontdek, moet je je de beweringen terug nemen.

    Quote: ”De crux is dus dat het hier geen (nimmer) een eenvoudige wiskundige vergelijking behelst maar een narratief dat interpretatie vereist.
    Er is geen winst te boeken door een bepaalde premisse als juist of onjuist te qualificeren.”

    Ik heb niet gezegd dat er een wiskundige vergelijking is. Maar als je je aan de argumentatieregels houdt, komen we wel verder, dan als je de regels weigert te respecteren, zoals Partout doet.

  76. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @evy knarrende tijgerinnetje

    Quote: ”Je bent bezig een onbeheersbare utopie neer te zetten.”

    Bewijs het.

  77. evy evy

    Avatar van evy
    @ Mihai: Poesje. Je vergeet de burgeroorlogen. Wie moeten die mensen aanklagen. Dat zijn trouwens wel de oorlogen waar de meeste burger slachtoffers vallen.

  78. ridder ridder

    Avatar van ridder
    mijn voorbeeld was zuiver hypothetisch..
    (ik ga even eten)

  79. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Qabouter

    Quote: ”Ik lees goed dat je in feite terrorisme tegen de VS dan goedkeurt? Dus de burgers van de VS zijn daarmee ook gerechtvaardigde doelwitten? En de Twin-Towers op 11 september 2001 was een kwestie van eigen schuld dikke bult? Dat is wel wat volgt uit je laatste reactie.”

    Ik keur niks goed. De daders moeten voor een rechtbank verschijnen. Maar als de VS de rechtbank niet willen accepteren, dan zijn de daders vrij om alles te doen wat ze willen doen.

  80. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @evy goud visje

    Quote: ”Je vergeet de burgeroorlogen. Wie moeten die mensen aanklagen. Dat zijn trouwens wel de oorlogen waar de meeste burger slachtoffers vallen.”

    Ze moeten diegene aanklagen die hen iets aangedaan heeft.

  81. evy evy

    Avatar van evy
    @ Mihai: Liefje. Op en top Mihai. Jij hebt een idee en ik moet bewijzen dat je idee niet haalbaar is en ook nog niet eens gewenst. Iemand die ideeen heeft moet juist de twijfelaar zien te overtuigen van zijn gelijk:))))

  82. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @ridder

    Quote: ”mijn voorbeeld was zuiver hypothetisch..”

    Als beide partijen zich aan de argumentatieregels houden kommen we allemaal een stap verder, ondanks dat we niet de ultieme geheime van het helaal kunnen beslechten.

  83. evy evy

    Avatar van evy
    @ Mihai: Sproetje. Zie je het al voor je. Ja het was een kindsoldaat met een bivakmuts om. Nee hij had geen uniform aan. Maar dat hebben ze geen van allen. Ja ik denk dat het misschien iemand van de shiieten was. Maar misschien was het wel een soeiniet die zichzelf heeft opgeblazen en was ik toevallig in de buurt. En wie moeten aangeklaagd worden voor de twin towers. De daders zijn dood.
    Reactie is geredigeerd

  84. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @evy prinsesje

    ”Jij hebt een idee en ik moet bewijzen dat je idee niet haalbaar is en ook nog niet eens gewenst.”

    Volgens de argumentatieregels bestaat zoiets als de bewijslast. Diegene die iets beweert, dient zijn beweringen te bewijzen. Jij hebt gezegd dat mijn idee een “onbeheersbare utopie” was. Dat was jouw bewering, dus de bewijslast ligt aan jouw kant. Als je het niet kan bewijzen, moet je het ook niet zeggen. Zo simpel is het.

  85. evy evy

    Avatar van evy
    @ Mihai: bloempje: Jij hebt nog niet bewezen dat je argumentatie reeel, haalbaar en wenselijk is. Dus voel ik me niet verplicht in het debat om mijn gelijk te bewijzen. Overigens heb ik net in mijn vorige reactie al wat punten aangegeven.

  86. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @evy goddinetje

    Quote: ”Zie je het al voor je. Ja het was een kindsoldaat met een bivakmuts om. Nee hij had geen uniform aan. Maar dat hebben ze geen van allen.”

    Het is precies als in Nederland. Als iemand met een bivakmuts jou aanvalt en je kan het niet bewijzen wie het was, dan heb je vette pech.

    Quote: ”En wie moeten aangeklaagd worden voor de twin towers. De daders zijn dood.”

    De opdrachtgever.

  87. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @evy vlindertje

    Quote: Jij hebt nog niet bewezen dat je argumentatie reeel, haalbaar en wenselijk is.”

    Het is reëel. Er bestaan al een aantal van dit soort rechtbanken. Bijvoorbeeld The International Court of Justice (ICJ) en The International Criminal Court (ICC).

    Het is haalbaar voor dezelfde redenen.

    Het is wenselijk. De hele derde wereld kan niet wachten om het Westen voor de rechter te slepen.

    Quote: ”Dus voel ik me niet verplicht in het debat om mijn gelijk te bewijzen.”

    Als je het niet kan bewijzen, dan moet je volgens de argumentatieregels terug nemen en niet meer achter staan.

    Quote: ”Overigens heb ik net in mijn vorige reactie al wat punten aangegeven.”

    Welke punten waren volgens jou relevant voor de discussie?

  88. evy evy

    Avatar van evy
    @ Mihai: knuffeldier. Hmmmmm…. Ik kan je redenering volgen. Maar je werkt met deze rechtspraak de camouflage van de daders in de hand. Met andere woorden. Een eerlijke oorlogvoering kost kapitalen aan rechtsclaims. Beland iemand in een gecamoufleerde oorlog dan kan hij fluiten naar zijn recht. Met andere woorden. Terroristen gaan vrijuit want nooit herleidbaar naar een opdrachtgever. Dat doet geen recht aan de slachtoffers. Leuk idee Mihai.

  89. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @evy

    Quote: ”Maar je werkt met deze rechtspraak de camouflage van de daders in de hand. Met andere woorden. Een eerlijke oorlogvoering kost kapitalen aan rechtsclaims.”

    Iemand die een “eerlijke oorlog” voert wordt door de rechtbank vrijgesproken.

    Quote: ”Beland iemand in een gecamoufleerde oorlog dan kan hij fluiten naar zijn recht. Met andere woorden. Terroristen gaan vrijuit want nooit herleidbaar naar een opdrachtgever.”

    Is het nu anders?

    Quote: ”Dat doet geen recht aan de slachtoffers.”

    Het is niet het gevolg van mijn argument.

  90. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    Even voor de lol:
    Partout / 09-01-2007 15:04
    Het is nu duidelijk dat je niets begrijpt van hoe de menselijke natuur in elkaar steekt.

    Reactie:
    Ad hominem. Volstrekt inhoudsloos.

    Citaat:
    Ik blijf van mening dat emotionele intelligentie een meerwaarde heeft, ten opzichte van de zogeheten rationaliteit.
    Waarom? Omdat EQ specifiek gekoppeld is aan een individuele persoon.

    Reactie:
    De lengte van de kleine teen is ook gekoppeld aan een individueel persoon. De lengte van de kleine teen heeft dus oom een meerwaarde boven zogenaamde rationaliteit.

    Citaat:
    Het is niet voor niets dat het gebruik van de zg objectiverende IQ tests zolangzamerhand in ongebruik (ge)raakt (is).

    Reactie:
    De maan is ook gisteren verdwenen, want ik heb hem de hele nacht niet gezien.

    Citaat:
    EQ werkt juist goed, met name in de wetenschap.

    Reactie:
    Net zoals men daar ook net wichelroede in gebruik heeft genomen.

    Citaat:
    Ieder mens is volstrekt uniek en er is niet 1 manier van onderzoeken, noch van debatteren, er zijn vele methoden, die ook nog eens enorm kunnen verschillen alnaargelang de cultuur waar je in zit.

    Reactie:
    Iedere sneeuwvlok is ook uniek, en toch zijn ze te onderzoeken op manieren die hetzelfde zijn in Alaska en Groenland.

    Conclusie:
    Iedere "debiel" (70 < IQ < 90) die kan praten heeft een mening. Die mening formuleren op een manier die haar enigszins overdraagbaar maakt op een kring die voorbij gaat aan de groep van degenen die bij voorbaat al hetzelfde vinden, is een kunst die voor de meeste mensen veel te hoog is gergepen. Daarom is ieder hulpmiddel om dit te bereiken alleen al daarom een grote hulp. Degenen die zo’n soort hulpmiddle afdoen met behulp van "ik heb een mening"-argumenten, vallen onder de eerste groep: die van de "debielen".

    Reactie is geredigeerd

  91. evy evy

    Avatar van evy
    @ Mihai: boutje: Lees je reactie van 17.15 uur aan qabouter nog eens na. Frankrijk heeft toestemming van de rechter. Maar uiteindelijk, na veel rechtsgang, geef je de familie de mogelijkheid om Frankrijk op te blazen. Lekker ding ben jij.

  92. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @evy antiloopje

    Quote: ”Lees je reactie van 17.15 uur aan qabouter nog eens na. Frankrijk heeft toestemming van de rechter. Maar uiteindelijk, na veel rechtsgang, geef je de familie de mogelijkheid om Frankrijk op te blazen.”

    Lees maar de reactie van 17.15 nog een keer.

    Quote: ”Lekker ding ben jij.”

    Bewijs het.

  93. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Ruud

    Partout is niet verplicht om zich aan “positivistische logica” te houden. Hij heeft een privé emotionele logica. Daardoor heeft hij gelijk en wij niet.

  94. Partout Partout

    Avatar van Partout
    @ Ruud
    Ik heb een groot respect voor debielen, jij blijkbaar niet.
    @ Ruud en Mihai
    Die zogenaamd objectiverende en quasi wetenschappelijke methoden tav discussies zijn mi onzin omdat alle ervaring uiteindelijk subjectief is, elke (ook wetenschappelijke)ervaring zit immers onlosmakelijk gekoppeld aan het standpunt van de waarnemer (Popper)
    Zo is het ook in een discussie: wanneer je je argumenten niet weet te personifieren, persoonlijk weet te maken mbv emotionele intelligentie, blijft slechts een koud en rigide standpunt over, ontdaan van elke menselijkheid.

    Emoties niet verdringen
    Al vanaf de Griekse Oudheid en met name ook door Spinoza is ons geleerd om onze emoties te leren beheersen met behulp van onze rede, anders loopt het slecht met ons af want dan worden wij immers meegesleurd door onze passies.
    In de filosofie van de dood kunnen de emoties een veel meer organische en belangrijker plaats krijgen dan tot op heden het geval is geweest.
    We kunnen er immers niet omheen dat wij soms door uiterst heftige aandoeningen ons zelf als het ware verliezen, maar wij kunnen deze emoties nu een plaats geven: het zijn geen aandoeningen die weggestopt moeten worden, alsof ze er niet bij horen, bij ons menszijn.
    Wij kunnen ze nu eindelijk plaatsen, in het licht van onze filosofie, als juist de meest normale uitingen van ons menszijn.
    In hoeverre is het ons aangeleerd dat emoties niet passend zouden zijn, onze gevoelens onderdrukt moeten worden?
    In hoeverre zijn we in die zin onnatuurlijk geworden? Wij hebben een van onze belangrijkste vermogens, het aanwenden van onze emotionele intelligentie, afgeleerd te gebruiken.
    Dit vermogen zijn wij kwijt geraakt.
    We zijn ontmenselijkt door ons totale rationaliseren van onszelf en van de wereld om ons heen.
    Wij moeten opnieuw leren eerst te voelen en dan te denken.

    Daarom is mijn vraag aan Mihai tenslotte opnieuw:
    wat vind jij persoonlijk van de quote ivm Iran? Hoe interpreteer jij die zelf?
    Wat is volgens jou eigen mening (Dus ook geen Cole)de quintessens van de opmerking van de Iranese President?

    Reactie is geredigeerd

  95. alib alib

    Avatar van alib
    @partout
    Grotendeels mee eens. Er bestaat geen objectief standpunt, geen standpunt dat niet mede bepaald is door emotionele (incl. tribale, culturele) aspecten. Mihai houdt zich bezig met een logica die die elementen buitensluit. Dat mag, maar het is en blijft theorie.

  96. ridder ridder

    Avatar van ridder
    @mihai:

    quote Ik heb niet gezegd dat er een wiskundige vergelijking is. Maar als je je aan de argumentatieregels houdt, komen we wel verder

    klopt, maar je haalt het (schijn)argument 2+2=5 aan om je punt duidelijk te maken. Om er een juist of onjuist kwestie van te maken. Terwijl ik juist stel dat je in bepaalde kwesties (bv nucleaire bewapening van Iran) nooit een dergelijke qualificatie kunt geven aan een argument.
    Nooit wil zeggen: het geheel is niet vrij van persoonlijke interpretatie, en daar kan over gedebateerd worden. Maar nooit in de vorm ‘Juist of Onjuist’ dat zou een waarde oordeel zijn.

  97. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    Partout / 09-01-2007 15:04
    Het is nu duidelijk dat je niets begrijpt van hoe de menselijke natuur in elkaar steekt.

    Reactie:
    Dat is helemaal niet zo moeilijk, hoor. De menselijke natuur waar jij op doelt is die van het soort mensen dat als volledig hersenloze automaten achter hun emoties aanloopt – als een hond achter een worstje. En daar nog trots op is ook.

  98. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Je bijdragen lees ik allang niet meer. Veel te saai. Maar als je beslist om volgens argumentatieregels te argumenteren, kan ik misschien met je praten.

  99. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @alib

    Ik heb slechts gevraagd dat mijn bezoekers mij niet voorliegen en mij niet proberen te naaien. Daarom heb ik een minimale aantal regels opgesteld om de bedriegers weg te houden. Ik zie geen enkele reden waarom ik mezelf zou laten naaien.

    De discussie gaat niet over het wel of niet bestaan van een objectieve standpunt. Maar als iemand komt en zegt dat hij mij mag vermoorden omdat ie mijn olie nodig heeft om een nieuwe paar nike’s te kopen, dan verwacht ik dat zijn argument aan bepaalde regels voldoet, voordat ik het als overtuigend beschouw.

  100. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @ridder

    Ik herhaal het voor de 100e keer. Kijk bijvoorbeeld PeterV beschuldigd mij van allerlei dingen. Ik vraag hem zijn beschuldigingen te bewijzen en hij reageert: “ik voel me niet geroepen om het te bewijzen.bla.bla.bla want ik ben niet zoals jij die alfaredeneringen nodig heeft voor de waarheid.”
    Kijk bijvoorbeeld naar zijn log "debatteren met mihai"
    http://www.volkskrantblog.nl/bericht.php?id=97042

    Als mensen zo reageren heb ik er geen behoefte aan. Iemand is tenminste verplicht zijn beweringen te bewijzen, ongeacht of de waarheid objectief is, ongeacht of er verschillen in de woordbetekenis is etc.

    Reactie is geredigeerd

  101. Qabouter Qabouter

    Avatar van Qabouter
    Partout,
    Wat leuk, Popper aanhalen, dat doet het altijd goed. Maar wat Popper duidelijk probeerde te maken in zijn filosofische betogen, is dat ook de wetenschapper de zaken vanuit een bepaald standpunt, of perspectief beziet. Daarom is het de taak van de wetenschapper om actief zijn standpunt, of perspectief, te variëren om zo niets over het hoofd te zien.

    Daarmee heeft Popper niet gezegd dat men zich dient neer te leggen bij het feit dat ieder zijn eigen perceptie heeft. Is Popper geen argument om rede en ratio overboord te gooien. En is Popper ook geen argument om alle mogelijke standpunten en meningen te betrekken voordat je een conclusie trekt.

    Als je Popper wil aanhalen, moet je niet slechts een van zijn premissen citeren om je punt te maken, maar vooral zijn conclusies gebruiken. Dat is de grote fout van de meeste mensen die Popper of Kuhn of Plato citeren in een discussie. Er wordt meestal een van de pakkende, makkelijk te begrijpen premissen geciteerd, terwijl dat absoluut het punt niet was dat de filosoof probeerde te maken.

  102. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Qabouter

    Wat je nu eigenlijk aan het doen bent, je probeert Partout te dwingen om zich aan de argumentatieregels te houden.

  103. Maria Trepp Maria Trepp

    Avatar van Maria Trepp
    @Quote Mihai: "Waar mij om gaat is het voorkomen dat mensen vals spelen. Sommigen komen hier en zeggen: “2+2=5. Als gevolg daarvan moet jij mij je portemonnee geven.” Dan zeg ik: “wacht even, daar ben ik het een beetje oneens. Hoezo?” en zij zeggen: “Laten we de meerderheid beslissen wie gelijk heeft” Ze roepen een paar vriendjes en die zeggen: “Inderdaad 2+2=5. Mihai moet zijn portemonnee inleveren.”

    Het gaat mij slechts om een ding: te voorkomen dat mensen me hier komen naaien. Het is mijn maagdelijke recht om ongenaaid te blijven.”

    “En als iemand je een salondame noemt heb je recht op een aantal antwoorden op je vragen. Eerst moet Evy het bewijzen dat je een salondame bent (dus je weet hoe ze erbij komt) en het aantonen dat een salondame zijn tegen jouw argumenten gebruikt kan worden.”

    “De regels zijn bedoeld als zelfverdediging tegen vals spelers en leugenaars"

    Antwoord:
    Mihai, ik vind niet dat je ongelijk hebt, ik vind alleen dat je jezelf onnodig beperkt. Je bent puur defensief bezig. Dat is als een onderdeel van een strategie heel goed, en noodzakelijk, maar het is veel te beperkt, en uiteindelijk saai.

    Het is veiliger om ongenaaid te blijven. jazeker…
    Nietzsche:"In den Dingen der Erkenntnis gibt es keine Unschuld" [ Zarathustra]

    Evy hoeft niet te bewijzen dat ik een salondame ben. Het is interessant hierover na te denken, onafhankelijk ven het feit of het waar of vals is.

    @Partout, IK ben het he-le-maal met je eens. Ik herhaal een paar van je beste argumenten:
    “[Mihai], Het is nu duidelijk dat je niets begrijpt van hoe de menselijke natuur in elkaar steekt.
    Ik blijf van mening dat emotionele intelligentie een meerwaarde heeft, ten opzichte van de zogeheten rationaliteit.

    Die zogenaamd objectiverende en quasi wetenschappelijke methoden tav discussies zijn mi onzin omdat alle ervaring uiteindelijk subjectief is, elke (ook wetenschappelijke)ervaring zit immers onlosmakelijk gekoppeld aan het standpunt van de waarnemer (Popper)”
    “Emoties niet verdringen
    Al vanaf de Griekse Oudheid en met name ook door Spinoza is ons geleerd om onze emoties te leren beheersen met behulp van onze rede, anders loopt het slecht met ons af want dan worden wij immers meegesleurd door onze passies.
    In de filosofie van de dood kunnen de emoties een veel meer organische en belangrijker plaats krijgen dan tot op heden het geval is geweest.”

    @Evy.
    “Mihai: Lekker beertje van me. Je spelregels zijn wat rigide.”

    Zie je Evy, ook tussen jou en mij [potentiele salondame] bestaat er dus soms overeenstemming. Leuk. Spannend!

    Reactie is geredigeerd

  104. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Maria

    Alleen dat Partout bezig was met de stromandrogreden. Hij viel aan wat ik niet gezegd heb.

    @Allemaal

    In deze discussie heb ik volgens mij geen echte reactie op mijn hoofdstelling: als ik iemand vraag wat zijn stelling is, wat hij of zij eigenlijk bedoelt, is hij of zij wel of niet verplicht om zijn stelling te verwoorden?

    Reactie is geredigeerd

  105. Maria Trepp Maria Trepp

    Avatar van Maria Trepp
    @Mihai, binnen je eigen systeem heb je -natuurlijk- gelijk
    Ik vraag je je systeem te vergroten.

  106. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Maria

    Daar ging de discussie niet over. De discussie ging over debat/argumentatie.

    Ik heb trouwens de thema van de emoties in argumentatie eerder behandeld in de volgende blogs:

    ‘Ik zal je vermoorden, maar ik heb goede argumenten voor.’
    http://www.volkskrantblog.nl/bericht.php?id=25114

    Emotionele dilemma’s en paradoxen
    http://www.volkskrantblog.nl/bericht.php?id=49399

    Overtuigingsmiddelen: ethos, pathos en logos
    http://www.volkskrantblog.nl/bericht.php?id=49551

    Emoties en strafmaat
    http://www.volkskrantblog.nl/bericht.php?id=73105

  107. Maria Trepp Maria Trepp

    Avatar van Maria Trepp
    @Mihai
    Goed ik zal op je oude bijdrages nog reageren.

    En naturlijk, het is je goed recht om de discussie te beperken op een bepaaald thema, daar is veel voor te zeggen.

    Maar gaat het echt om winnen???
    Ik heb toevallig een serie gedichten over mezelf geschreven met de titel
    "Schon oft hab ich gewonnen", allemaal te vinden in mijn tekstcollage
    http://www.passagenproject.com/ontdekking2.html

    Een van deze gedichten gaat zo:

    Schon oft habe ich gewonnen
    wenn auch noch nie
    den ersten Preis

    Aber ich bin den Feinden entronnen
    für immer entkommen
    und sie holen mich nie mehr ein.

    Denn durch die Passage
    verschwand ich
    im Labyrinth

  108. Qabouter Qabouter

    Avatar van Qabouter
    Mihai,
    Ik heb toch ook niet gezegd dat argumentatieregels slecht zijn? Ik heb alleen mijn vrees uitgesproken dat de discussies met strikte inachtname van de regels snel een semantisch gezwam worden, waarbij de taalvaardigste wint, ook al heeft hij/zij niet perse gelijk.

    Daarnaast de zorg dat je met de argumentatie-regels voorop te stellen, je snel bewijzen kan gaan eisen voor uitspraken die alleen met veel werk en nazoeken van betrouwbare bronnen te ondersteunen zouden zijn, terwijl ook gewoon een aanname van redelijke argumenten, zonder bronvermelding en harde bewijzen reëel zou zijn.

    Je kan iemand dus feitelijk uit de discussie weren, door teveel werk van hem/haar te eisen. De meeste blog-discussianten hebben geen tijd/zin om elke bewering grondig te onderzoeken en onderbouwen. Het wordt dan net iets te makkelijk om kinderachtig om bewijzen te gaan vragen, elke keer dat je het ergens niet mee eens bent. En je gelijk te claimen, omdat de ander niet bereid is de bewijzen op te diepen.

    Dat betekent niet dat je onjuiste discussie-methoden kan gaan gebruiken. Ik vraag namelijk Partout níet om het bewijs dat Popper dat gezegd heeft. En ook niet om die uitspraak van Popper te bewijzen. Ik wijs hem op een verkeerd gebruik van Poppers uitspraken en toon die met argumenten aan. Jij hebt nogal een handje van om je tegenstander in het debat te laten zoeken naar de bewijzen en steunende argumenten.

  109. Partout Partout

    Avatar van Partout
    Mihai:
    Ik heb niet gezegd dat je alleen je emoties moet gebruiken, maar emotionele intelligentie.
    Dat is iets ingewikkelder dan alleen maar de neo cortex (ratio) laten kraken.
    Ik heb hier uitgebreide neurologische studie naar gedaan, het zou nu te ver voeren dit allemaal aan te halen. Wellicht later.
    Je doet steeds maar pogingen mij aan jouw systeem van debatteren te onderwerpen.
    Er is in onze samenleving een enorm gebrek aan een werkelijk doorleefde meningsvorming, die voortkomt uit persoonlijke ervaringen en waarnemingen. Kamergeleerde!
    Ik vraag je vriendelijk jouw hoogst eigen persoonlijke interpretatie – en dus niet second hand die van Cole oid – te geven van de woorden van de Iranese President mbt de Isr regering:

    …to vanish of the page of time..

    (ik vond deze terminologie intrinsiek oorlogszuchtig).

    Je weigert hierop in te gaan, 1 terwijl je het als je cruciale kritiekpunt inzette tav mijn betoog, 2 terwijl dit een door jouzelf geverifieerde quote was, en 3 je bovendien mij hebt beschuldigd van leugens in dit verband.
    Een beschuldiging die berustte op een misverstand zoals je hebt toegegeven, maar die je nog steeds niet hebt terug getrokken.

    Ik blijf desalniettemin open staan voor een gesprek hieromtrent.

  110. Maria Trepp Maria Trepp

    Avatar van Maria Trepp
    @Partout:
    "onderwerpen"
    Exact.
    Hij wil zich niet laten verneuken, zei hij toch. Zie ook mijn Nietzsche-citaat hier boven

    Is trouwens in orde, zich niet laten verneuken.

  111. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Qabouter

    Quote: ”Ik heb toch ook niet gezegd dat argumentatieregels slecht zijn?”

    Sorry dat het zo overkwam, maar mijn reactie was niet bedoelt om jou op iets aan te spreken. Ik wilde alleen iedereen bewust maken dat je, tijdens een argumentatie, de andere aan bepaalde regels wil binden, zoals jij met Partout deed. Men kan echter geen discussie or argumentatie hebben als iedereen de regels op ieder moment willekeurig kan aanpassen.

    Quote: ”Ik heb alleen mijn vrees uitgesproken dat de discussies met strikte inachtname van de regels snel een semantisch gezwam worden, waarbij de taalvaardigste wint, ook al heeft hij/zij niet perse gelijk.”

    Met je eens.

    Quote: ”Daarnaast de zorg dat je met de argumentatie-regels voorop te stellen, je snel bewijzen kan gaan eisen voor uitspraken die alleen met veel werk en nazoeken van betrouwbare bronnen te ondersteunen zouden zijn, terwijl ook gewoon een aanname van redelijke argumenten, zonder bronvermelding en harde bewijzen reëel zou zijn.”

    Je hebt volstrekt gelijk in het geval dat men dezelfde aannames deelt. Bijvoorbeeld iemand kan als redelijke aanname hebben dat Saddam een schurk is. Als beide gesprekspartners het over eens zijn, dan hoeft diegene die het als premisse heeft dat Saddam een schurk is, niet zijn premisse te bewijzen. Maar als de gesprekspartner daar het oneens is, dan is de beweerder alsnog verplicht zijn aanname te bewijzen. Hij kan niet zeggen: “waarom vraag je het van mij te bewijzen? Het is toch een redelijke aanname? Het bewijzen zou veel werk, nazoeken etc vereisen. Dus ik doe het niet.” Hij is bijvoorbeeld verplicht om tenminste een krantartikel te citeren waar een aantal van zijn misdaden opgesomd zijn. De bewijslast wordt zo teruggekaatst. Zijn gesprekspartner kan het betreffende artikel onderuit halen en de beweerder is nu weer verplicht om naar nieuwe bewijzen te zoeken.

    De argumentatieregels zijn dus slechts verplicht op het moment dat de gesprekspartners het met elkaar oneens zijn.

    Quote: ”Je kan iemand dus feitelijk uit de discussie weren, door teveel werk van hem/haar te eisen. De meeste blog-discussianten hebben geen tijd/zin om elke bewering grondig te onderzoeken en onderbouwen.”

    Hier heb je gedeeltelijk gelijk. Ik zie bijvoorbeeld mensen die je een lijst van 1000 boeken toveren en zeggen “ga maar dit lezen en aan het einde zul je zien dat ik gelijk heb.” Dat is het frustreren van een argument. Maar wat hier gebeurt is juist dat de man met de 1000 boeken de bewijslast ontduikt.

    Een blog-discussianten heeft inderdaad geen tijd/zin om iets grondig te onderzoeken of onderbouwen. Maar dan moet hij slechts beweren waar hij wel tijd en zin voor heeft om het te bewijzen. Hij kan zijn gelijk niet aan een andere dwingen, die het met hem oneens is.

    Quote: ”Het wordt dan net iets te makkelijk om kinderachtig om bewijzen te gaan vragen, elke keer dat je het ergens niet mee eens bent. En je gelijk te claimen, omdat de ander niet bereid is de bewijzen op te diepen.”

    Ik claim niet gelijk omdat de andere zijn stellingen niet bewijst, maar omdat ik meer bewijs heb voor mijn stelling dan de gesprekspartner. Als hij niet de moeite neemt om één gram meer bewijs dan ik te verzamelen, dan heeft hij vette pech en heeft dus niet gelijk. Hij moet dus op dat moment toegeven dat ik gelijk heb.

    Quote: ”Dat betekent niet dat je onjuiste discussie-methoden kan gaan gebruiken. Ik vraag namelijk Partout níet om het bewijs dat Popper dat gezegd heeft. En ook niet om die uitspraak van Popper te bewijzen.”

    Dat zeg ik ook niet dat je dat zou moeten vragen om hem tegen te werken. Want die quote geldt op dat moment als bewijs. Op het moment dat hij die quote had gebruikt is de bewijslast naar jou toe verplaatst. Dus het was jou plicht om te bewijzen dat er something fishy met de quote aan de hand was.

    Maar stel dat jij als wetenschapper die beweringen van Popper niet kende en ze wat raar vond, was je volkomen gerechtvaardigd om te vragen in welk boek Popper die bewering deed. Jij ging in dat boek kijken en ontdekte dat het niet klopte. Daarmee zou je een stelling van Partout onderuit gehaald hebben met twee consequenties: (1) Partout moest toegeven dat zijn stelling niet meer relevant is voor de toekomst van het debat en (2) mag je in de toekomst nog strenger zijn met wat je van Partout verwacht te bewijzen. Dus volgende keer vraag je niet alleen het boek, maar ook het paginanummer.

    Quote: ”Ik wijs hem op een verkeerd gebruik van Poppers uitspraken en toon die met argumenten aan.”

    Je hebt dus je plicht van de bewijslast gedaan en daarmee heb je de bewijslast teruggekaatst.

    Quote: ”Jij hebt nogal een handje van om je tegenstander in het debat te laten zoeken naar de bewijzen en steunende argumenten.”

    Alleen als ze onzinnige dingen vertellen.
    Reactie is geredigeerd

  112. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Partout

    Wat jij van mij eist is dat ik me aan de argumentatieregels houd. In dezelfde adem vertel je me dat jij niet aan de argumentatieregels hoeft te houden omdat het “mijn systeem” is.

    Hebben we dubbele standaards soms?

    Ik reageer pas op jou inhoudelijk op het moment dat je een aantal basisregels belooft te respecteren. Bijvoorbeeld als je mij stalinistisch noemt, dan is dat een ad hominem en je bent verplicht om die bewering uit je argument te schrappen.

  113. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    @Mihai,
    Wat je vraagt van je medediscussianten, veelal cortexarme schrijvers, journalisten en dergelijke, is om het door hen gekoesterde primaat van de emoties af te dragen. Wat kan je dan eigenlijk verwachten? Natuurlijk zijn ze het heel erg niet met je eens eens. Hun hele bestaan hangt af van de mogelijkheid om de redenatie:
    "2 + 2 = 5 , dus Mihai moet zijn portemonne ineleveren"
    te gebruiken. Daar leven ze van. Figuurlijk, en deels letterlijk.

    P.S. Overpeizing achteraf: ik heb cortexarm gebruikt, maar eigenlijk is het natuurlijk ratio-arm. Nu zijn deze beide woorden onbekend, in tegenstelling tot emotie-arm, dat je genoeg hoort.

    Ik denk dat ik weet hoe dat komt: emotie-arm is iets dat een signicante doch niet al te grote groep betreft, dus dat valt op. Ratio-arm is vrijwel universeel, dus niemand merkt het. Behalve natuurlijk die paar mensen die het niet hebben, maar die worden even natuurlijk tot "gek" bestempeld door de rest.
    Reactie is geredigeerd

  114. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Ruud

    Wat ik vraag van medediscussianten is dat bij het begin van ons spelletje we allebei gelijke kansen hebben, niet dat zij een regel in het spel introduceren waarin het staat dat zij altijd winnen.

  115. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    @Mihai,
    Ik denk dat de meningen over de term ‘simpel’ nogal verschillen. Wij vinden het simpel dat 1 + 1 = 2, maar zo simpel ziet de rest dat niet. En 1 + 1 = 2 is hetzelfde als het niet-introduceren van een een nieuwe regel onderweg. Als je dat laatste wel doet, krijg je 1 + 1 = 3, en daar zien die mensen ook echt heel erg veel merites in.

    En dan houdt de discussie dus op, en start het afwisselen van meningen. Maar daarvan hebben ze er meer dan genoeg. Want als 1 + 1 = 3 wel kan, dan kan 1 + 1 = 4 ook. Kortom: eindeloze mogelijkheden.

    Oh, en nog een detail: aan het einde van de discussie willen ze er dan vaak ook nog over stemmen. Uitslag: 1 + 1 = 2,87345 .

    En daarna huilen als er iets kapot gaat. De maatschappij bijvoorbeeld.

    Reactie is geredigeerd

  116. ridder ridder

    Avatar van ridder
    @Mihai
    Quote:
    Iemand is tenminste verplicht zijn beweringen te bewijzen, ongeacht of de waarheid objectief is, ongeacht of er verschillen in de woordbetekenis is etc.

    Mee eens.

    Maar (er is een maar), deze hele discussie komt voort uit Partouts conclussie dat Iran Israël van de kaart wil vegen. (Dat is niet helemaal zijn conclussie, maar vooruit, ‘for the sake of argument’ dan maar) Daarvoor verwijst hij o.a. naar Ahmadinijad’s (vermeende) uitspraak ‘to wipe Israël of the map’ en vervolgens ontstaat er een discussie of de president dit nu wel of niet letterlijk gezegd en bedoeld heeft. Volkomen terecht overigens. Jij haalt prof. Cole aan die een genuanceerde interpretatie heeft van Ahmadinijad’s uitspraak en Partout blijft bij zijn standpunt dat ‘to vanish from the pages of time’ intrinsiek oorlogszuchtig is.

    Er zijn dus duidelijk verschillen in woordbetekenis. Verschillen die jou niet leiden naar de conclussie dat Iran oorlogszuchtig is, maar Partout wel.

    Je haalt goede argumenten aan om Partout’s conclussie te nuanceren, maar waarom je koste wat kost je gelijk wil halen is mij niet helemaal duidelijk. Het komt het debat iig niet ten goede.

    @Ruud
    je denkt wederom in kampen, links vs rechts, ratio vs emotie. Bovendien verval je wederom in oordelen (cortexarme). Nogmaals, ik vind dat jammer!
    Ik kan best begrijpen dat het soms hoog zit en dat je het gevoel hebt niet door te dringen tot de ander, maar waarom die (eigenlijk emotionele) toon?

  117. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @ridder

    Quote: ”Maar (er is een maar), deze hele discussie komt voort uit Partouts conclussie dat Iran Israël van de kaart wil vegen.

    (Dat is niet helemaal zijn conclussie, maar vooruit, ‘for the sake of argument’ dan maar) Daarvoor verwijst hij o.a. naar Ahmadinijad’s (vermeende) uitspraak ‘to wipe Israël of the map’ en vervolgens ontstaat er een discussie of de president dit nu wel of niet letterlijk gezegd en bedoeld heeft. Volkomen terecht overigens. Jij haalt prof. Cole aan die een genuanceerde interpretatie heeft van Ahmadinijad’s uitspraak en Partout blijft bij zijn standpunt dat ‘to vanish from the pages of time’ intrinsiek oorlogszuchtig is.

    Er zijn dus duidelijk verschillen in woordbetekenis. Verschillen die jou niet leiden naar de conclussie dat Iran oorlogszuchtig is, maar Partout wel.

    Je haalt goede argumenten aan om Partout’s conclussie te nuanceren, maar waarom je koste wat kost je gelijk wil halen is mij niet helemaal duidelijk. Het komt het debat iig niet ten goede.”

    De discussie is niet door Partout gekomen. Ik spraak steeds mensen op de argumentatieregels aan. Zij klaagden dat ze die regels niet kenden. Dus ik ben begonnen om die regels op te schrijven.

    Ik wil niet mijn gelijk halen, maar slechts dat hij zich aan de argumentatieregels houdt. Zodra hij dat doet kunnen we verder gaan en er is ook 30% kans dat ik hem gelijk geef.

  118. ridder ridder

    Avatar van ridder
    @Mihai

    Ik dacht dat dit voortkwam uit die Iran discussie. Maakt ook niet uit verder.
    De spelregels zijn duidelijk.
    En een ‘agreement to disagree’ is natuurlijk ook mogelijk.
    Daarnaast hoop ik ‘for the sake of Israël and worldpeace’ dat Partout geen gelijk krijgt.

  119. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @ridder

    Quote: ”Daarnaast hoop ik ‘for the sake of Israël and worldpeace’ dat Partout geen gelijk krijgt.”

    Iran gaat Israel nooit met atoomwapens aanvallen. Twaalf procent van de Israëlische luchtmacht is permanent in oost-Turkije gestationeerd. Hetzelfde geld voor een deel van hun pantservoertuigen, schepen en onderzeeërs. Iran kan daardoor geen aanval op Israël uitvoeren, zonder een nucleaire tegenaanval te verwachten. Iran zou tegelijkertijd ook Turkije en de Israëlische onderzeeërs moeten aanvallen. Een aanval op Turkije als NAVO-lid zal meteen de NAVO bij het conflict betrekken. Bovendien hebben de Verenigde Staten al lang duidelijk gemaakt dat elk land dat Israël met massavernietigingswapens zal aanvallen, mag verwachten om van de aardebol te worden geveegd. Iran is dus geen dreiging voor Israël.

  120. ridder ridder

    Avatar van ridder
    @Mihai

    Ik hoop het, je hebt er iig een nuchtere kijk op. Ik vind het een soort machtsevenwicht dat makkelijk kan doorslaan. Tijdens de koude oorlog is het ook wel eens bijna helemaal mis gegaan (Cuba crisis).

    rest mij nog een quote:

    Bovendien hebben de Verenigde Staten al lang duidelijk gemaakt dat elk land dat Israël met massavernietigingswapens zal aanvallen, mag verwachten om van de aardebol te worden geveegd

    bewijs! 🙂

  121. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    Beste ridder,
    Heb jij er enige moeite mee om een beta af te schilderen als emotiearm, of emotioneel geremd? Misschien jij niet, maar de rest van de wereld heeft er weinig moeite mee. Waarom valt het dan nu zo tegen als ik die rest van de wereld beschrijf als ratio-arm, of rationeel geremd? Iemand als Partout, en bijvoorbeeld ondersteund door alib bondon, spreekt met trots over hun emotionele primaat.

    Ik snap wel waar de schoen wringt: Partout schrijft het op in een wervel van emotionele propaganda, en dan lijkt het wel wat. Ik ontdoe de inhoud van de boodschap van de emotionele verpakking, en dan lijkt er iets heel anders te staan. Dan blijkt dat velen het toch niet zo prettig te vinden om beschreven te worden als waar ze net nog zo trots op waren.

    Eigenlijk lijkt deze gang van zaken heel sterk op datgene waar Mihai zijn programma voor heeft opgesteld: het onderweg veranderen van de discussieregels: jullie mogen wat zeggen, maar als iemand anders hetzelfde zegt, dan mag het ineens niet.

    Goed, voor ik verder ga met je overige opmerkingen: Maak ik fouten in mijn analyse tot nu toe, en zo ja welke?

  122. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    P.S. Eerste ‘niet’ = ‘wel’.

  123. ridder ridder

    Avatar van ridder
    Beste Ruud,
    Ik ken genoeg beta’s die beslist niet emotioneel arm zijn, het een hoeft het ander niet uit te sluiten. En ik beschuldig je er evenmin van emotioneel arm te zijn, daar ken ik je beslist niet goed genoeg voor. Dat een hoop mensen beta’s wat al te makkelijk afschilderen als emotioneel arm kan ik ook niet ontkennen. (vise versa gaat ook op).
    Dat je een boodschap wil ontdoen van zijn emotionele lading is prima. Dat je je er aan stoort dat sommige nu juist dingen betogen die niet vrij zijn van een emotionele lading kan ik ook begrijpen. Maar juist daarom zou je eigen betoog daar ook vrij van moeten zijn. Waarom zou je je hetzelfde idioom aan meten als je juist de wens koestert om de boodschap te ontdoen van die emotionele lading?
    Nogmaals, het is begrijpelijk en ik wil hier nu ook weer niet met een vingertje gaan staan zwaaien. Het viel me eerder al op en nu weer, maar laten we er niet meer van maken dan het is. Een ‘slip of the tongue’ wellicht.

  124. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    Beste ridder,
    In tegenstelling tot Mihai sta ik me er niet op voor strikt rationeel te zijn, dus lijkt het me niet onlogisch dat die emoties af en toe doorklinken in een verder rationeel betoog. Ik heb zelfs meerdere malen meegemaakt, dat mensen juist extra opgewonden raken als je je betoog tot strikt rationele termen beperkt – bij ruzies bijvoorbeeld is het een bekend verschijnsel. Dus een algemeen recept in deze is er niet.

    Maar om het eerder gestelde dan wat verder van emoties te ontdoen:
    Wat ik stelde was dat degenen die bezwaren maakten tegen Mihai’s regels, in feite bezwaren maken tegen 1 + 1 = 2 , omdat beide regels afstammen van dezelfde logica.
    Waar die bezwaarders, mensen als Partout, het recht op claimen is dus om te beweren dat 1 + 1 = 3, en alle varianten daarvan.

    Ik stel dat mensen die het verschil niet weten tussen 1 + 1 = 2 en 1 + 1 = 3 misschien prima schrijvers zijn, of, dichters, of fotografen, maar dat ze zich niet moeten bemoeien met alle zaken waarin het verschil tussen 1 + 1 = 2 en 1 + 1 = 3 wel een rol speelt. Dat houdt ook de meeste maatschappelijke debatten is, omdat dit gaat over groepen, en groepen kunnen alleen beschreven worden met behulp van statistische begrippen, zoals de normale verdeling. Eigenlijk is politiek een vorm van toegepaste sociologie, en sociologie is een wetenschap, en als wetenschap gebaseerd op het verschil tussen 1 + 1 = 2 en 1 + 1 = 3 . En mensen die dit verschil niet kennen, zouden zich dus eigenlijk niet met de politiek bezig moeten houden, of in ieder geval niet hun stem moeten laten leiden door bijzaken als emoties of principes.

    Zeer recent is dat laatste door onderzoek bevestigd. Meer details daarover binnenkort.

  125. Spookrijder Spookrijder

    Avatar van Spookrijder
    Hoewel deze hele discussie mij soms ietwat obligaat, omslachtig en soms ook wat kinderachtig overkomt – als Mihai argumentatie wil, mag hij dat toch eisen? – wil ik wel het volgende even zeggen over de opmerking van meneer Zweistra.

    Sociologie is geen wetenschap zoals de natuurkunde dat is. Sociologie, en ook economie, gaan inderdaad over groepen en periodes. Die groepen (en periodes) worden gemaakt door mensen, groepen, klassen of standen bestaan niet in de werkelijkheid. Dat is een heel groot verschil met de natuurwetenschappen. De vergelijking die Professor Ankersmith, geschieds filosoof te Groningen, maakte is een heel mooie: Natuurkunde verklaart een stoomtrein door wetten die eerst het kleine verklaren en zich dan steeds verder uitbreiden(wet over atomen leidt tot wet die verklaart waarom een stoom uitzet enz… Sociologie zou de stoomtrein verklaren in zijn geheel, van het grote naar het kleine, de stoomtrein rijdt doordat iemand kolen op het vuur gooit.

    Het punt dat ik wil maken is dat uitspraken over de maatschappij altijd waarde geladen zijn. Het positivistische idee van Comté, zo ongeveer de vader van de sociologie, hebben veel sociologen al lang laten vallen. Maar veel mensen gaan nog steeds uit van dat idee waarbij sociologie gelijkgesteld wordt met wetenschap zoals natuurkunde.

    Ik zeg overigens niet dat sociologie, of economie, nutteloos is. Maar de discussie over de rol van sociologie en economie is een geheel andere.

    #edit: typo

    Reactie is geredigeerd

  126. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Ruud

    Qute: ”mensen als Partout, het recht op claimen is dus om te beweren dat 1 + 1 = 3, en alle varianten daarvan.”

    Mensen als Partout claimen niet een recht om de regels los te laten. Zij willen je slechts met sofisme misleiden. En nu heeft ie er last van dat het bij mij niet werkt.

  127. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    Hallo Spookrijder,
    Chemie en biologie zijn ook geen wetenschappen zoals natuurkunde dat is, maar dat wil nog niet zeggen dat het geen wetenschappen zijn.

    De realiteit van groepen als begrip is even eenduidig als de realiteit van een glas water als begrip: een glas water is een groep moleculen afgebakend binnen zekere grenzen, waarvan sommige (water-glas) beter te definieren zijn dan andere (water-lucht). Bij sociologie zijn die grenzen inderdaad een stuk moeilijker, maar dat doet niets af aan de wetenschappelijkheid van de pogingen die te beschrijven – het doet alleen af aan de juistheid van sommige van die beschrijvingen.

    Verder is de beschrijving gegeven van de natuurkunde hoogst eenzijdig, daar het bijvoorbeeld in de historie precies andersom is: de natuurkunde is vanuit het grote steeds kleinere dingen gaan beschrijven.

    Ik proef hier als mogelijke oorzaak het theoretisende denken. Men kijkt naar de huidige theoretische opbouw, en beschouwt dat als natuurkunde. Het is andersom: natuurkunde wordt opgebouwd uit waarnemingen, vanuit het grote naar conclusies over het kleine.

    De sociologie is evenzeer geraden haar wetenschap niet op te bouwen uit theorie, zoals je stelt, maar uit waarnemingen. En die waarnemingen zijn die aan het gedrag van mensen. Die waarnemingen kunnen gedaan worden zonder een enkel waardeoordeel. Die waarde komt pas om de hoek kijken bij interpretatie, net als bij natuurkunde.

    Overigens kan de sociologie, indien zij dat wenst, precies dezelfde verhouding opbouwen als natuurkunde doet met betrekking tot water: de eigenschappen van water zijn te relateren uit die van een watermolecuul, en de eigenschappen van de sociologische groep zijn te relateren aan die van de mens – dat wil zeggen: de psychologie. Met als voorbeeld: een arme maatschappij is arm omdat de deelelementen de eigenschappen nodig voor armoede in zich hebben.

    Over deze laatste, wetenschappelijke, opmerking kan wetenschappelijk gediscussieerd worden. Door bijvoorbeeld andere factoren in te brnegen en te bestuderen. De gewone sociologie, bedreven door gewone mensen, vindt dat moeilijk. Die nemen eerst een besluit vooraf, namelijk dat armoede van iets anders komt, en willen daarna sociologie gaan bedrijven. Dat is neem ik aan wat je bedoelt dat sociologie altijd waarden heeft. Daar verschil ik dus van mening – ik denk dat dit gewoon slechte wetenschap is. En dat als je goede sociologie bedrijft, die waarden niet vooraf, maar achteraf komen. Zoals: multiculturaliteit drijft de samenleving uiteen (Robert Putnam). Daar kan je wat van vinden, maar het is het resultaat van onderzoek. In zekere zin is er wat van vinden hetzelfde als wat vinden van een appel omdat hij op je kleine teen valt.

    De verbinding met Mihai’s bijdrage is dat degenen die het niet met hem eens zijn, mensen als Partout en alib bondon, van mening zijn dat ergens iets van vinden gaat voor het rationele denken, voor de wetenschap, voor 1 + 1 = 2 . Tja, en dan houdt het debatteren op. Dan krijg je obligate en omslachtige discussies.

  128. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    @Mihai,
    "sofisme" is wat mij betreft slechts een van de vele manieren om de regels te omzeilen. Partout gebruikt zoveel trucs door elkaar, dat het bijna onbegonnen werk is ze allemaal uit te splitsen en te benoemen. Zoals ik al zei: 1 + 1 = 3 heeft oneindig veel varianten. Je kent toch wel die grap over de leugenaar: De eerste eigenschap die een goede leugenaar moet hebben is een goed geheugen: om te onthouden tegen wie hij wat gelogen heeft.

  129. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Ruud

    Op een bepaald moment dacht ik dat Partout in de Guinness Book wilde komen door een stukje tekst te produceren waarin elk woord een drogreden is. Bij qabouter lukte hem om ten minste drie drogredenen in 69 woorden te plaatsen.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Verplichte velden zijn gemarkeerd met *