Sla over naar de inhoud

Morele verantwoordelijkheid en determinisme – deel 1


Emoties spelen een grote rol in onze beoordeling of iemand verantwoordelijk voor zijn daden is, of hij/zij vrij heeft gehandeld, concludeerden filosofen Nichols en Knobe na een aantal prachtige experimenten, die in het volgende nummer van het blad Nous zullen verschijnen. Vandaag wil ik het eerste experiment beschrijven, om daarna nog een paar stukjes over hun essay te schrijven.


Een aantal studenten van de universiteit van Utah hebben de volgende beschrijving van een mogelijke wereld gekregen:

Universum A
Stel je voor een universum waarin alles wat er gebeurt door de voorafgaande gebeurtenissen volledig veroorzaakt is. Dit is het geval vanaf het ontstaan van het universum, zodanig dat wat er gebeurd is in het begin de oorzaak is van wat er daarna plaats heeft gevonden, tot op de dag van vandaag. Bijvoorbeeld John beslist op een dag om patat voor lunch te eten. Zoals alle andere gebeurtenissen, is deze beslissing volledig veroorzaakt door de gebeurtenissen daarvoor. Zodanig moest het zo gebeuren dat John de beslissing zou nemen om patat te eten.

Drie groepen deelnemers hebben de bovenste beschrijving gekregen en elke groep kreeg daarna drie uitzonderlijke vragen:

Vraag groep 1:
“In Universum A wordt een man met de naam Bill verliefd op zijn secretaresse en besluit dat het enige manier om met haar samen te zijn, is om zijn vrouw en drie kinderen te vermoorden. Hij weet dat het onmogelijk is om het huis tijdens een brand te ontvluchten. Voordat hij op een zakenreis gaat, installeert hij een apparaat in de kelder dat het huis in brand steekt en zijn familie vermoordt.

Is Bill volledig moreel verantwoordelijk voor de dood van zijn vrouw en kinderen?”

72% procent van de deelnemers beantwoorde deze vraag met “Ja”.

Vraag groep 2:
Andere deelnemers hebben een heel abstracte vraag gekregen:

“In het Universum A, is het mogelijk voor een persoon om volledig moreel verantwoordelijk voor zijn daden te zijn?”

In dit geval beantwoorde 86% van de deelnemers “Nee”

Waarom een dergelijk verschil tussen de antwoorden op de eerste vraag en op de tweede? Nichols en Knobe denken dat de emoties een grote rol spelen in het besluiten of iemand moreel verantwoordelijk is voor zijn daden. In het eerste geval hebben de deelnemers naar een heel beeldig verhaal geluisterd. Ze hebben Bill bijna stap voor stap in het verhaal kunnen volgen. In het tweede geval hebben ze een heel abstracte, rationele vraag moeten beantwoorden. (In een deterministisch Universum is het dus rationeel om mensen als niet verantwoordelijk voor hun daden te beschouwen.)

Om dit te testen hebben ze een derde groep deelnemers een vraag gesteld, dat zich tussen de eerste en tweede bevond, dus het was minder gedetailleerd dan de eerste, maar ook minder rationeel dan de tweede:

Vraag groep 3:
“In Universum A steekt Bill zijn vrouw en kinderen dood zodat hij met zijn secretaresse verder kan leven. Is het mogelijk dat Bill volledig moreel verantwoordelijk is voor het doden van zijn familie?”

In dit geval beantwoorde 50% van de deelnemers met “Ja”.

Hiermee denken Nichols en Knobe te hebben aangetoond dat emotionele en motivationele factoren een invloed hebben op ons oordeel over de morele verantwoordelijkheid. In het experiment met concrete voorwaarden (beeldige taal) heeft immers 72% beantwoord dat Bill schuldig was. In het experiment met abstracte voorwaarden heeft 86% Bill als onschuldig verklaard.

Kleine commentaar voor de vrije wil fanaten:
Deze experimenten tonen aan dat de manier waarop we kennis maken met gebeurtenissen een grote invloed heeft op onze beslissingen. Zelfs hebben we bepaalde rationele overtuigingen (bijvoorbeeld dat determinisme morele verantwoordelijkheid uitsluit), zetten we deze aan de kant en nemen een emotionele beslissing op het moment dat we geconfronteerd worden met een bepaalde concrete situatie.

Literatuur:
Nichols, S. & Knobe, J. (forthcoming). Moral Responsibility and Determinism: The Cognitive Science of Folk Intuitions. Nous.

Published inUncategorized

95 Comments

  1. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    Ja, die ken ik.

  2. bert willems bert willems

    Avatar van bert willems
    Mihai, dit soort dingen grapten we al bij Guy Poeth en Henk van
    Dongen begin van de jaren 70! Denk je dat je origineel bent of zo?

  3. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @bert Wat mij betreft hoef je mijn weblog nooit te lezen.

  4. bert willems bert willems

    Avatar van bert willems
    Heb je ook inhoudelijk commentaar?

    Reactie is geredigeerd

  5. bert willems bert willems

    Avatar van bert willems
    zal ik je zeggen wat ik van je vind, Het is huiddunne
    pseudo-wetenschappelijkheid. Geleend van populistische
    wetenschappelijke literatuur, meestal in Belgie, waarvan jij denkt
    dat we het hier niet lezen. Nu jij.

  6. bert willems bert willems

    Avatar van bert willems
    Mihai is opeens naar bed. (Zonder Jezzebel, maar dat terzijde.)
    Gaat altijd zo! Over een paar uur is hij er weer – beledigd. Maar te
    laat. Joh, ga buiten spelen.

    Reactie is geredigeerd

  7. Jaap van Nieveld Goudriaen Jaap van Nieveld Goudriaen

    Avatar van Jaap van Nieveld Goudriaen
    Als juridische casus is het wel interessant. De basis waarop men
    kiest en de verantwoordelijkheid daarvoor. Krijg je een rechter die
    persoonlijk in een zelfde situatie verkeert, of krijg je een
    rechter die hondstrouw is aan zijn vrouw? Gelukkig beslist in
    dergelijke gevallen de meervoudige kamer.

    Reactie is geredigeerd

  8. bert willems bert willems

    Avatar van bert willems
    Die Jaap. Begrijpt er ook niks van, maar praat graag mee. Zou graag
    een borrel met je drinken bij de Wolthoorn.

  9. Jaap van Nieveld Goudriaen Jaap van Nieveld Goudriaen

    Avatar van Jaap van Nieveld Goudriaen
    Hoi Bert, ik geef er maar een eigen draai aan. De Wolthoorn, goed
    idee! Over een week of zo (nadat alle teven hier bevallen zijn) heb
    ik wel wat tijd. Keep in touch!

  10. Jaap van Nieveld Goudriaen Jaap van Nieveld Goudriaen

    Avatar van Jaap van Nieveld Goudriaen
    Wat ik er eigenlijk mee wil zeggen is dat het normaal is, zelfs
    voor een rechter, om emotionele beslissingen te nemen. En waar zou
    de dierenliefde zijn zonder antropomorfisme?

  11. bert willems bert willems

    Avatar van bert willems
    Ok, Jaap. Je weet, ik woon 700 kilometer verder, maar ik om graag
    naar Groningen en moet eens per maand toch naar Nederland. Ah, dit
    is leuk!

  12. bert willems bert willems

    Avatar van bert willems
    Zonder WAT?

  13. bert willems bert willems

    Avatar van bert willems
    Maar inmiddels hebben we meneer Mihai aan een geweldige score
    geholpen, terwijl hij toch een suffe lul is. Hee, pseudo
    intellectueel nummer een, heb je nog wat te melden?

  14. bert willems bert willems

    Avatar van bert willems
    Het is maar een half uur jongens, maar die lul hier die zo graag
    intellectueel speelt, ligt al die tijd in de hoek en beweegt niet.
    Opruimen dus maar.

  15. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Jaap De rechters zijn (of ze zouden moeten zijn) getraind om voor
    zoveel mogelijk rekening te houden met de emoties en vooral naar de
    argumenten te kijken. Trouwens het was een leuk stuk een tijdje
    geleden waarin een Amerikaanse rechter al zijn uitspraken op basis
    van random beslissingen deed, volstrekt volgens de statistieken.
    Toen bleek dat zijn beslissingen niet slechter waren dan van de
    andere rechters.

  16. bert willems bert willems

    Avatar van bert willems
    Men vraagt me wat nu. Mogelijkheid een is dat Mihai zijn slimheden
    opslaat en verrast is over de wetenschappelijke uitdagingen die hem
    tegemoettreden. Waarschijnlijker roept hij iets als
    "Godverdegodver" 3n wist alles. Maar ja, dat deden wij
    niet….

  17. Jaap van Nieveld Goudriaen Jaap van Nieveld Goudriaen

    Avatar van Jaap van Nieveld Goudriaen
    @Bert: antropomorfisme = het toeschrijven van menselijke
    eigenschappen aan dieren, bijvoorbeeld "het vogeltje zingt omdat
    het mooi weer is".

  18. bert willems bert willems

    Avatar van bert willems
    Dank je Jaap. Begrijp ik het goed: Bert huilt omdat Mihai doet
    alsof hij een oud kunstje nadoet? Mihai huilt omdat Bert dat
    ontdekt?

  19. bert willems bert willems

    Avatar van bert willems

  20. bert willems bert willems

    Avatar van bert willems
    Moeilijk!

  21. bert willems bert willems

    Avatar van bert willems
    Ja, die Mihai is nergens!

  22. bert willems bert willems

    Avatar van bert willems
    Zeg, leuke Mihai, ik ga nu dus slapen.Als je meent serieus te zijn,
    en echt te willen praten, dan is dit mijn emailadres:
    beneluxe@web.de. Als je niet reageert ben je echt een stomme lul.

  23. Jaap van Nieveld Goudriaen Jaap van Nieveld Goudriaen

    Avatar van Jaap van Nieveld Goudriaen
    Soms denk ik wel eens dat wij wat in ons oordeel wat meer
    antropomorfisme op de mens zouden moeten toepassen, in de zin van
    menselijke eigenschappen toeschrijven aan mensen. Zo van: die
    meneer is verdrietig (of boos) omdat zijn asielaanvraag is
    afgewezen.

  24. Jaap van Nieveld Goudriaen Jaap van Nieveld Goudriaen

    Avatar van Jaap van Nieveld Goudriaen
    Bert, schlaf gut, wir seh’n uns im Wolthoorn, klar?

  25. AM AM

    Avatar van AM

    @Mihai

    In een volledig deterministisch universum bestaat per definitie geen morele verantwoordelijkheid. Zodra je dus vraagt óf iemand moreel verantwoordelijk is, dus de keuze tussen twee onzinantwoorden (ja of nee) aanreikt, krijg je die onzinantwoorden terug.

    Als je twee appels met nul personen moet verdelen en je stelt de vraag of je dan meer of minder dan één appel per persoon krijgt, kun je verwachten dat mensen vervolgens uit die twee voorgestelde antwoorden gaan kiezen.

    Als je vraagt of je wel of niet kunt delen door nul, krijg je waarschijnlijk een ander antwoord. Zo’n antwoord toont niet aan dat "emotionele en motivationele factoren" van invloed zijn op ons moreel oordeel (de vraag of je door nul kunt delen is geen morele vraag uiteindelijk), maar dat de meeste mensen heel volgzaam zijn en proberen te antwoorden in plaats van de vraagstelling zelf als eerste aan de kaak te stellen.
    Reactie is geredigeerd

  26. Anna Anna

    Avatar van Anna
    @ Mihai Beetje teleurstellend artikel. Wat is de status?
    Wetenschappelijk is het niet. Is jou stelling dat de wereld
    deterministisch is of is dat de stelling van de onderzoekers? Een
    beslissing is in superpositie totdat ik hem neem vanuit de ratio of
    vanuit het verstand [die strikte scheiding bestaat trouwens niet]
    Begrijp uit jou emotionele opmerking over de vrije wil dat je
    daarin niet gelooft. Ga jij/de onderzoekers ervan uit dat je geen
    controle/verantwoordelijkheid hebt over je eigen emoties? Het
    onderzoek toont toch alleen maar aan dat je een beslissing te
    beinvloeden is. Dat zegt niks over vrije wil. Het onvermogen je
    eigen emoties te controleren. Morele verantwoordelijkeheid of
    determinisme. ps. deze reactie is onwetenschappelijk en
    gecontroleerd emotioneel

  27. anoniem anoniem

    Avatar van anoniem
    Deze discussie is zo oud als de wereld.———- Wie overtuigd is
    van Einstein’s causaliteit, en een ziel maar onzin vindt, die
    weet niet meer wat morele verantwoordelijkheid is.————
    Kwantum mechanica biedt een uitweg, op sub atomair niveau is er
    geen determinisme meer, alleen waarschijnlijkheid.————
    Toch, als wij alleen maar machines zijn, wie is er dan
    verantwoordelijk ? ———— Een praktische uitweg is dat
    verantwoordelijk stellen gedrag beïnvloedt; op deze manier is
    straffen geen moreel, maar een gedragsbeïnvloedend fenomeen.

  28. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Anna Zij wilden twee vragen willen beantwoorden: (1) geloven de
    meeste mensen in een deterministisch universum, of in een universum
    waarin de mens toch een vrijheid heeft en (2) zijn onze morele
    intuïties comptibilistisch of oncompatibilistisch (leg ik het
    straks uit). In de filosofiegeschiedenis bestaan er twee opinies
    over onze morele intuïties, compatibilisme en incopatibilisme.
    Compatibilisme zegt dat we moreel verantwoordelijk zijn ook als het
    universum deterministisch is. Incopatibilisme zegt dat als het
    universum deterministisch is, we niet (volledig) moreel
    verantwoordelijk zijn. De filosofen in de twee kampen bleven
    beweren dat wij, of de mens op straat een bepaalde morele
    intuïtie hebben. Tot nu toe is de discussie tussen de twee
    kampen oneindig geweest. Dus Nichols en Knobe hebben een onderzoek
    gedaan om deze “ruzie” te beslechten. Wat zijn aantonen
    is dat onze theorie, onze rationele overtuigingen
    incompatibilistische zijn (86 procent). Maar zodra we
    geconfronteerd zijn met een situatie in de praktijk zijn onze
    morele oordelen wel compatibilistisch (72 procent). Met andere
    woorden, tussen theorie en praktijk is er een verschil, we zijn
    inconsistent in ons gedrag. Hun onderzoek ging niet over de vraag
    of het universum wel of niet deterministitsch zou zijn, maar zij
    wilden slechts weten welke soort morele intuïties we hebben.
    Ik heb trouwens heel veel over de vrije wil geschreven en ik zou
    graag jouw vragen, niet nog een keer willen behandelen. In een
    paper “Adieu Vrije Will, We zullen je niet missen” heb
    ik mijn hele argument vanaf het begin tot het einde is uitgelegd.
    Dit zou ik het naar jou kunnen mailen. Maar het staat ook gesplitst
    in stukken op mijn weblog. Dit is mijn vrije wil

  29. Alice Alice

    Avatar van Alice
    Nou, anoniem, daar zeg je zowat! Dat vind ik wel heel aardig gezegd
    ja, … Mihai, ik ben mij op dit moment door een boek van Gary
    Zukav heen aan het worstelen, de kwantum mechanica kan ratio en
    emotie behoorlijk naar elkaar toe trekken zonder elkaar uit te
    sluiten wat jij steeds probeert aan te tonen.

  30. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    Anna Op een of andere manier heeft de weblog moeite met mijn links
    en formateert mijn tekst heel raar. hier is de link nog een keer:
    http://mihai.punt.nl/?gr=772063

  31. Anna Anna

    Avatar van Anna
    bedankt Mihai voor je antwoord, ga het eerst allemaal lezen voordat
    ik reageer. @ Alice Daar wou ik ook naar toe, maar ik moest weer zo
    nodig iets slims zeggen 😉 Als je Zukav gelezen hebt, moet je
    Toeval! , hoe de kwantumfysica ons wereldbeeld verandert, van Anton
    Zeilinger eens proberen. Ook niet eenvoudig.

  32. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    bert willems (ip: 84.19.199.165) / 25-10-2006 22:47
    Mihai, dit soort dingen grapten we al bij Guy Poeth en Henk van Dongen begin van de jaren 70! Denk je dat je origineel bent of zo?

    Reactie:
    Ik denk dat dat een weinig origineel argument is. Kan jij iets vinden waar niet eerder over gediscussieerd is. Interessanter is: wat heeft men er mee gedaan? Zo dit weblog ziende, en in het algemeen naar deze maatschappij kijkende: absoluut niets. Nog steeds dezelfde meuk die op willekeurige momenten uitgaat van vrije wil, en dan weer een pseudo-determinisme, al naar gelang het de meute uitkomt – vooral in politiek-correcte hoek zijn deze bokkesprongen
    nogal populair.

    @anoniem, De onzekerheden van de quantummechanica
    zijn allang uitgemiddeld voordat we zijn aangekomen op het werkingsniveau waarop menselijke beslissingen worden genomen: de
    neuronen en hun omgeving. Dat kan allemaal met gewone klassieke natuurkunde.

    Reactie is geredigeerd

  33. Anna Anna

    Avatar van Anna
    Het onzekerheidsprincipe is in allerlei disciplines aangetoond niet
    alleen op subatomair niveau.

  34. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Anna Zelfs als de wereld van elementaire deeltjes niet
    deterministisch is, dat is nog steeds geen bewijs voor de vrije
    wil. Heeft een elementair deeltje, dat rare sprongen maakt, een
    vrije wil? Zou jij, als je langs een lantaarnpaal loopt en
    plotseling, uit het niets en zonder verdere verklaring, met je kop
    er tegenaan zou springen, het beschouwen als een teken van vrije
    wil? Gedrag dat toevallig ontstaat is nog steeds geen vrije wil.

  35. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    @Anna,
    Ik dacht Richard Feynman heeft al eens laten zien dat de (zeer zwakke) invloed van de zwaartekracht van de toeschouwers op een biljartbal al voor voldoende onzekerheid zorgt om na iets van 7
    keer op en neer de baan niet meer nauwkeurig te kunnen voorspellen.

    Dat gedoe over quantummechanische onzekerheid is zwaar overtrokken: in natuurkunde zit altijd onzekerheid, maar dat neemt niet weg dat
    ze goede voorspellingen kan doen.

    Reactie is geredigeerd

  36. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    Ik heb geen enkele aanhanger van het onzekerheidsprincipe in de
    auto zien stappen, in de eerste versnelling schakelen, om daarna
    rekening te houden dat de auto plotseling achteruit zou kunnen
    gaan.

  37. Anna Anna

    Avatar van Anna
    Ruud, het onzekerheidsprincipe is in meerdere disciplines
    aangetoond niet alleen in de natuurkunde. Dat gedoe over
    quantummechanische onzekerheid gaat in de toekomst snelle komputers
    opleveren dus zo’n onzin is het niet. Mihai over de vrije wil
    doe ik geen uitspraken. Je uitleg van het onzekerheidsprincipe
    klopt niet en het zijn geen aanhangers maar wetenschappers die zich
    ermee bezig houden en nogmaals op allerlei disciplines.

  38. AM AM

    Avatar van AM

    Als je laptop valt, wilde die dan vallen?
    Welke emoties doorleeft je laptop als hij op het marmer stuitert?

    Ik hoop dat men de onzin van deze vragen kan inzien, zo niet, dan kun je de rest van je leven vullen met pseudo-wetenschappelijke theorie zoals hierboven.

    @Ruud

    Dat gedoe over quantummechanische onzekerheid is zwaar overtrokken: in natuurkunde zit altijd onzekerheid, maar dat neemt niet weg dat ze goede voorspellingen kan doen.

    Elk deterministisch systeem is volledig voorspelbaar, als je de uitgangssituaties exact kent, maar dat is nu juist het probleem. Voorspel maar eens wat voor weer het in Nederland is over een jaar (op 26 oktober 2007) en zie hoe “goed” dat te voorspellen is (niet dus).
    Overigens dient men die onzekerheid niet verwarren met vrije wil, zoals terecht opgemerkt door Mihai.
    Reactie is geredigeerd

  39. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Anna Het maakt niet uit hoe hard ze gelijk hebben, de
    wetenschappers die het onzekerheidsprincipe promoten, onzekerheid
    is nog steeds geen bewijs voor het bestaan van een vrije wil. Of
    determinisme waar of onwaar is, niemand heeft ooit een bewijs of
    argument voor de vrije wil gebracht. Zolang dat het geval blijft,
    blijft de vrije wil slechts een dogma, zoals zeemeerminnen,
    eenhoorns en flogiston.

  40. Anna Anna

    Avatar van Anna
    De vrije wil kan waar zijn De vrije wil kan onwaar zijn De vrije
    wil kan zowel waar als onwaar zijn. Het hangt er maar vanaf in
    welke superpositie hij/zij zich bevindt 😉

  41. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Anna Dit snap ik helemaal niet. Wat bedoel je?

  42. Anna Anna

    Avatar van Anna
    De Quantummechanica
    superpositie: het op verschillende plaatsen tegelijk zijn.
    de quantumcomputer rekent met eenheden informatie die tegelijkertijd 0 en 1 zijn. een quamtumbit kan zich in superpositie bevinden van 0 en 1
    natuurkundige en auteur Brian Green gebruikt de volgende beeldspraak, je bent in de winkel en twijfelt, je hinkt op twee gedachten, zodra een besluit genomen is verdwijnen de andere opties, ze lijken er zelfs nooit geweest te zijn.

    maakte een variant op bovenstaande redenatie
    Reactie is geredigeerd

  43. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Anna Ik zie nog steeds niet hoe dit een bewijs voor de vrije wil
    zou zijn.

  44. Anna Anna

    Avatar van Anna
    Dat is het ook niet 😉 Als je redeneert volgens het
    onzekerheidsprincipe kan de vrije wil tegelijkertijd waar en onwaar
    zijn.

  45. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Anna En wat zou het verschil zijn met het redeneren over
    zeemeerminnen? Betekent dat dat volgens het onzekerheidsprincipe
    ook zeemeerminnen tegelijkertijd waar en onwaar kunnen zijn?

  46. Anna Anna

    Avatar van Anna
    Wat heb je toch met zeemeerminnen en lantaarnpalen 😉 effe over
    nadenken

  47. Alice Alice

    Avatar van Alice
    Bedoel je misschien als voorbeeld een soort van: curiosity killed
    the cat? Anna?

  48. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Anna Mijn punt is dat als je iets over de vrije wil zegt, moet het
    slechts op vrije wil toepasbaar zijn. Als ik nu iets over de vrije
    wil zeg en het is waar voor alle mogelijke dingen, dan heb ik niets
    over de vrije wil gezegd dat mij informatie verschaft. Ik zeg dus
    niets dat mij meer kennis geeft dan daarvoor. Stel je voor dat ik
    een ding fantaseer, een soort bal dat binnenstebuiten omgedraaid
    kan worden. Stel je voor dat ik jouw stelling over de vrije wil op
    die bal toepas. En als het blijkt dat de stelling voor die bal even
    waar is als voor de vrije wil, dan zegt je stelling helemaal niets
    over de vrije wil.

  49. Alice Alice

    Avatar van Alice
    Waar en onwaar, kan idd voor alles gelden, vind ik. @Anna, het
    volgende boek op mijn lijstje is : The User Illusion, cutting
    consiousness down to size. Tor Norretranders. Over vijf jaar ofzo,
    als ik het uit heb :)hahahah, zal ik je mijn bevinden laten weten
    :)) hahaha !!!

  50. Anna Anna

    Avatar van Anna
    Ja die kat bedoel ik Alice 😉 Mihai, van jou redenering is al
    menig filosoof gek geworden. Wittgenstein bv. en nee het is niet
    van toepassing op zeemeerminnen

  51. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Anna Ik maak me geen zorgen, want ik ben al gek. Maar waarom zou
    het voor vrije wil waar zijn en niet voor zeemeerminnen?

  52. Anna Anna

    Avatar van Anna
    Alice oké ik wacht af;-) Volgens de natuurkundige wetten kan
    een mens zich niet in superpositie bevinden, een lantaarnpaal en
    een zeemeermin ook niet. Een gedachte en een qubit kan dat wel. Zie
    ook de kat van Schrödinger

  53. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    Ik kan je nog steeds niet volgen. Hierboven heb je het over twee
    gedachten. Ze zijn allebei tegelijk aanwezig, toch? Of heb je het
    over een gedachte, die tegelijkertijd waar of onwaar is? Ik snap er
    werkelijk niets van.

  54. K K

    Avatar van K
    Ik denk dat het kromme bij dit voorbeeld is dat het Universum A
    niet realistisch is. Wat bij vraag twee gebeurt is dat de studenten
    vanuit eigen referentiekader gaan antwoorden en het model van
    Universum A in feite niet toepassen. Is dat het gevolg van emotie?
    Kan best.

  55. K K

    Avatar van K
    Oeps, foutje, vraag één bedoelde ik!

  56. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    We zijn veel te veel off topic beland. Misschien ga ik een log over
    vrije wil en q-mechanica schrijven en daar kunnen we verder gaan.
    Als mensen nu over dit artikel nog opmerkingen hebben, zijn ze
    welkom.

  57. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    @Anna,
    Dat laatste klopt. Er zit daar ergens een grens, en het verhaal van Schrodinger’s kat zegt dat de natuurkundigen niet precies weten waar. Maar, let op: de natuur weet het heel precies. Vandaar dat je inderdaad geen ja/nee-bestaande
    lantarenpalen ziet. En hetzelfde geldt op het niveau van neuronen, vandaar dat verhalen over QM onzekerheid irrelevant zijn voor Mihai’s debat.

    @AM,
    Mijn eerdere opmerking van Feynman was om te laten zien dat het hele concept van een volledig determinstisch systeem onzin is, in de zin dat het alleen kan in de wiskunde, en niet in de natuur. Een deterministisch systeem is per definitie een volledig geisoleerd systeem, en er is maar een systeem bekend dat daarvoor eventueel in aanmerking zou komen: het heelal als geheel.
    Maar zelfs dat is onzeker.

    Reactie is geredigeerd

  58. Anna Anna

    Avatar van Anna
    superpostie: twee gedachten in je hoofd tegelijkertijd
    de vrije wil is waar
    de vrije wil is niet waar

    je loopt met je kop tegen een lantaarnpaal zonder het te willen de vrije wil is niet waar

    je loopt met een boogje om de lantaarnpaal heen
    de vrije wil is waar

    Reactie is geredigeerd

  59. K K

    Avatar van K
    Daar jullie het over vrije wil hebben: een vrije wil vormen kan
    alleen als je je vrij kan maken van denkpatronen uit het verleden.
    Bewustzijnsverruiming is dan een methode om te pogen je wil vrij te
    maken.

  60. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    @Mihai,
    Wou ik ook net zeggen. Maar het experiment hoeft eigenlijk nauwelijks geevalueerd te worden: als de mens de keuze heeft tussen twee overwegingen: een rationele en een emotionele, geeft het overgrote deel de voorrang aan de emotionele overweging.

    Dat wordt op dit weblog ieder dag gedemonstreerd door al diegenen die zielig lopen te doen over Chinese kindertjes, verbrande asielzoekers, en dergelijke. Ze kunnen de situatie op twee manieren evolueren: de redelijke en de emotionele. De overgrote meerderheid kiest voor de emotionele. Precies als in het door jou aangehaalde experiment.

    Dat geeft moeilijke debatten – vanuit hun standpunt is de redelijke positie harteloos, vanuit het redelijke standpunt is hun positie dwaas.

    Reactie is geredigeerd

  61. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    Jongens On topic blijven. Als we bij elk artikel dezelfde discussie
    opnieuw beginnen, komen we nergens.

  62. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    @Anna, De ongeredigeerde redactie was leuker, zij het enigszins
    alarmerend – ik vroeg me al af: het gaat toch wel goed met ‘r?

    Reactie is geredigeerd

  63. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    @Mihai,
    Ik weet niet of je op mijn reactie doelt, maar dat is het topic. Je wilt toch niet de discussie beperken tot haar filosofische toepassingen? Dat zou een redelijk dor verhaal opleveren, gaande richting hoeveel engelen er op de punt van een naald kunnen dansen.

    Reactie is geredigeerd

  64. Alice Alice

    Avatar van Alice
    Maar volgens mij was het juist Mihai zijn gedachte dat de vrije wil
    niet bestaat omdat alles gebeurt zoals het moet gebeuren, a leidt
    tot b, leidt tot c, etc. En dat dat een gegeven is waar je niet om
    heen kunt. En inderdaad, a leidt tot b etc. maar in de wil moet je
    dat niet zoeken, vrij of onvrij, de wil heeft daar helemaal niets
    mee te maken volgens mij. Het ontbreken van het gegeven ‘wil’
    maakt deze nog niet vrij of onvrij. het zegt niets over de
    hoedanigheid van deze wil. Er is een keuze gemaakt. De vraag zou
    dan eerder zijn, WIE of WAT maakte deze keuze??? Het gaat, net als
    in het voorbeeld hierboven, om de verzamelde data. Eerst verzamel
    je data, gegevens, info, bits and bites 🙂 , en dán ga je
    handelen. Wat toon je dan aan? als je zegt:" kijk, de data is
    veranderd, de keuze is anders geworden" ?

  65. Alice Alice

    Avatar van Alice
    het gebruik van het woord ‘redelijk’ vind ik bizar, daarmee
    kwalificeer je ‘emotionaliteit’ als het tegenover gestelde
    van redelijk= ONredelijk. En dat heeft een negatieve bijklank,
    zelfs voor de meest ‘redelijke’ mens!

  66. Anna Anna

    Avatar van Anna
    @ Ruud ;)))) sorry voor het redigeren maar de krakkemikke software
    hier plakt al mijn zinnen achterelkaar, moet het steeds handmatig corrigeren ;-(
    denk dat ik off-topic was Ruud, ben al weg ;))

    Reactie is geredigeerd

  67. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    @Alice,
    Eerst het laatste: rationeel kan ook, maar dat klinkt nu weer zo computerig en determistisch. En dat is het ook niet.

    @Anna, :)))) @Anna, :))))

    Reactie is geredigeerd

  68. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    Alice / 26-10-2006 13:29
    … Er is een keuze gemaakt. De vraag zou dan eerder zijn, WIE of WAT maakte deze keuze???

    Reactie: Dat is een hele goeie vraag. Daarover gaan we nadenken – wie of wat dat ook doet.

    Reactie is geredigeerd

  69. AM AM

    Avatar van AM
    @Ruud

    Precies, het universum is deterministisch, of het is het niet. Daar zit waarschijnlijk niets tussen. Zoals ik in mijn eerste reactie als stelde wordt morele verantwoordelijkheid een inhoudsloos begrip in een deterministisch universum, in casu de vraagstelling deugt niet, ook al is dat principieel onzeker.
    Overigens heeft ’t Hooft (Nobelprijswinnaar natuurkunde 1999) ooit het vermoeden uitgesproken dat onder de kwantummechanica een volledig deterministische wereld schuilgaat, maar misschien was dat meer een emotionele wens dan een rationeel vermoeden.
    Reactie is geredigeerd

  70. Anna Anna

    Avatar van Anna
    @AM eerst het Higgs deeltje vinden, dan weten we meer;-)
    @ Alice ook ik ga over je vraag nadenken :)))

    Reactie is geredigeerd

  71. lidy lidy

    Avatar van lidy
    @ Mihai: ‘Jongens On topic blijven. Als we bij elk artikel
    dezelfde discussie opnieuw beginnen, komen we nergens’ Over
    determinisme gesproken, hahahahahahahahaha!…

  72. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @lidy Je was toch dramatisch pleite? Het beste bewijs dat er geen
    vrije wil bestaat is dat er twee verschillende meningen bestaan,
    pro en contra. Met dezelfde soort, hoeveelheid en kwaliteit
    informatie komen verschillende mensen tot verschillende conclusies.

  73. alib alib

    Avatar van alib
    Volgens mij toont dit stukje vooral aan dat je de vrije wil hebt om
    te weigeren absurde keuzes te maken.

  74. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @alib Ben je ook zo’n vrijewilfundamentalist?

  75. lidy lidy

    Avatar van lidy
    Er zijn maar een paar mensen die uit vrije wil doodgaan en dan nog
    kun je daar aan twijfelen. Dus ‘uiteindelijk’ bestaat de
    vrije wil in ons aardse bestaan niet. Mihai ik ben pleite v.w.b.
    het bloggen, maar ik voel me verplicht af en toe als bezoeker te
    komen bij A C T U A L I T Y, On Yer Bike,dear Fred en De stoet is
    daar bijgekomen om hen aan te bevelen, al is het dan nog maar voor
    1 puntje. Ik ben een gedetermineerd tiepje zullen we maar zeggen.

  76. Anna Anna

    Avatar van Anna
    @ Lily :))

    Mihai je hebt hier succesvol aangetoond dat de vrije wil niet bestaat, immers je tegenstander en jijzelf trouwens ook kunnen niet anders dan beginnen te ‘schelden’ als ze het niet met elkaar eens zijn. Ze kunnen niet anders dan in herhaling vallen.
    Het zelflerend vermogen ontbreekt.
    Ergo jij hebt succesvol aangetoont dat de evolutie-theorie niet klopt en de Intelligent Design- aanhangers gelijk hebben. Jij hebt niet alleen bewezen dat de wereld deterministisch is, je hebt ook nog het Godsbewijs geleverd.
    Mihai je bent geniaal!!!
    Reactie is geredigeerd

  77. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Anna

    Het is goed dat je erachter bent gekomen dat ik geniaal ben. Ik vind je steeds leuker daardoor. Dit soort reacties heb ik nodig, niet van die Fred’s, die me slechts een lul noemen. Maar dit was off topic.

    Ik zie echter niet waarom het wel of niet hebben van een vrije wil verbonden is met de evolutietheorie of met ID. Ik dacht juist dat de aanhangers van ID vooral ook vrijewilfundamentalisten waren. Als de mens door God is gemaakt, dan moet de mens ook een vrije wil krijgen, vooral om het laatste oordeel zinvol te maken.

    Tussen de evolutietheorieaanhangers gelooft de meerderheid in de vrije wil en slechts een minderheid, zoals enige geniale weblogschrijvers, gelooft daar niks van.
    Reactie is geredigeerd

  78. K K

    Avatar van K
    Hahahahahha. Het is je goed recht.

  79. alib alib

    Avatar van alib
    Ik ben geen vrijwilfundamentalist. Het zijn vooral de katholieken
    geweest vooral die de vrije wil steeds hebben willen benadrukken
    omdat zonder vrije wil er geen ‘genade’ kan bestaan, de mens
    kan dan immers niet verantwoordelijk worden gesteld. Geen
    verantwoordelijkheid, dan ook geen ‘godsgenade’. De vrije wil
    is naar mijn bescheiden mening relatief. Elk poging om aan te tonen
    dat de vrije wil niet kan bestaan is een kleine bevestiging van de
    vrije wil van de erbestaatgeenvrijewilfundamentalist.

  80. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    Anna / 26-10-2006 14:28
    @AM eerst het Higgs deeltje vinden, dan weten we meer;-)

    Reactie:
    Wel ingelicht en snedig …

    @Mihai,
    Ik zou de complimenten van Anna dus maar niet al te letterlijk nemen. Misschien neemt ze iedereen wel in het ootje, en heeft zij al die dingen die we hier zeggen zo gedetermineerd!

    Reactie is geredigeerd

  81. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    @alib,
    Ah, je bent dus een vrijewilfundamentalist. Want zoals Mihai al vele malen overtuigend heeft aangetoond: de vrije wil is grotendeels een illusie.

    Zo reageer jij op ieder bericht waarin zowel autochtone als allochtone zaken een rol spelen op dezelfde manier als de door Pavlov gettainde postduif, die we toch ook niet al te veel vrije wil toedichten. Nu kan je wel beweren dat je dat allemaal uit vrije wil doet, maar dat zou die postduif ook doen als hij kon praten. Je dacht toch niet dat die zichzelf uit vrije wil voor de gek zou zetten door te suggereren dat hij geen vrije wil had.

    Nou die vrije wil heb jij dus ook niet, en net als die postduif zal je beweren dat je die vrije wil wel hebt. Als een echte vrijewilfundamentalist.

    Reactie is geredigeerd

  82. alib alib

    Avatar van alib
    @Zweistra
    Jij schrijft: ‘de vrije wil is grotendeels een
    illusie’. Ik schrijf: ‘de vrije wil is relatief.’ Iemand
    die iets ‘relatief’ vindt, kun je moeilijk van
    fundamentalisme beschuldigen.

    Wie stuurt jou aan, Ruud? Vadertje Stalin?

    Reactie is geredigeerd

  83. Ron Schoof Ron Schoof

    Avatar van Ron Schoof
    Het in de bijdrage genoemde experiment is wetenschappelijk van nul en gener waarde.

    De eerste groep krijgt een vraag over één benoemde situatie; is in deze situatie Bill
    volledig moreel verantwoordelijk?

    De tweede groep krijgt een geheel
    andere vraag, niet zozeer abstracter als wel veel meer omvattend: kan een willekeurig mens altijd volledig moreel verantwoordelijk gehouden worden voor alle dingen die hij/zij doet?

    De overgang van 1 naar oneindig maakt uiteraard dat er een ander oordeel wordt gegeven. Hier is geen sprake van geen referentiekader, maar
    van een totaal ander referentiekader.

    Gebruik van de uitkomsten bij deze twee vragen alsof ze iets met elkaar te maken hebben is zoiets als zeggen dat er elke keer dat ik zucht iemand in China doodgaat (met de suggestie dat ik die dood veroorzaak).

    Het is waar dat er tegelijk met iedere zucht van mij iemand in China sterft, maar het heeft toch echt niets met elkaar te maken.

    Vraag 3 is wellicht wat onhandig vertaald, want geen zinnig mens kan zeggen dat het niet mogelijk is dat Bill volledig moreel verantwoordelijk is.

    Of anders is de vraag fout geformuleerd, is bedoeld te vragen of enig mens ooit volledig moreel verantwoordelijk kan zijn voor zijn daden.

    In welk geval de vraag eigenlijk omfloerst vraag 2 is, en niet iets tussen vraag 1 en vraag 2 in.

    Daarmee is de wetenschappelijke waarde van de uitkomst ook twijfelachtig geworden.

    Het grootste probleem bij enquêtes is juist dat zaken niet zwart-wit zijn. Hoe graag filosofen dat ook willen.

    Heb ik deze reactie nu uit vrije wil geschreven of niet?

    Vast staat dat ik geen reactie zou hebben
    geschreven op een weblog-bijdrage die niet is geschreven.

    Vast staat dat als ik niet vandaag op het blog had gekeken, ik deze bijdrage niet had gezien.

    Vast staat dat ik vele bijdragen in het Vk-blog lees zonder te reageren.

    Ik hou het er op dat ik uit vrije wil heb gekozen om te reageren.

    Reactie is geredigeerd

  84. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    Eerste vraag:
    In Universe A, a man named Bill has become attracted to his secretary, and he decides that the only way to be with her is to kill his wife and 3 children. He knows that it is impossible
    to escape from his house in the event of a fire. Before he leaves on a business trip, he sets up a device in his basement that burns down the house and kills his family.

    Is Bill fully morally responsible for killing his wife and children?

    Tweede vraag:
    In Universe A, is it possible for a person to be fully morally responsible for their actions?

    Derde vraag:
    In Universe A, Bill stabs his wife and children to death so that he can be with his secretary. Is it possible that Bill is fully morally responsible for killing his family?

    Beschrijving Univers A:
    Imagine a universe (Universe A) in which everything that happens is completely caused by whatever happened before it. This is true from the very beginning of the universe, so what happened in the beginning of the universe caused what happened next, and so on right up until the present. For example one day John decided to have French Fries at lunch. Like everything else, this decision was completely caused by what happened before it. So, if everything in this universe was
    exactly the same up until John made his decision, then it had to happen that John would decide to have French Fries.
    Reactie is geredigeerd

  85. Ron Schoof Ron Schoof

    Avatar van Ron Schoof
    Oké, dank je Mihai. Met de vertaling was dus niets mis.
    Misschien was het voor de duidelijkheid (voor niet in filosofie geschoolde lezers zoals ik) handig geweest als je in je bijdrage gezet had dat de vragen door de studenten vanuit dit illusoire universum beantwoord moesten worden.

    Ook dan is er op de waarde van het experiment af te dingen, omdat vervolgens geconstateerd wordt dat de studenten niet vanuit dit illusoire universum antwoorden maar vanuit hun eigen emotie.

    Zouden zij zich het noodzakelijke
    causale verband binnen universum A kunnen indenken, dan zou op alle drie de vragen het antwoord moeten zijn dat Bill (of wie ook)geheel niet verantwoordelijk is voor zijn daden.

    Het experiment heeft dus slechts één feit opgeleverd: dat de studenten hun eigen morele standpunt niet kunnen loslaten.

    Betekent dat dat zij geen vrije wil hebben?

    Of betekenen de uitkomsten slechts dat sommige mensen meer vastgeroest zitten in hun opvoeding
    en cultuur als anderen (tenslotte waren er ook steeds studenten die de logica wel volgden, vermoedelijk tegen hun morele standpunt in).

    Als één mens in staat is om anders te oordelen dan opvoeding en cultuur voorschrijven bewijst dat alleen al dat de mens een vrije wil heeft.

    Niet dat ieder mens die altijd benut.

    Reactie is geredigeerd

  86. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Ron De vragen van het onderzoek gingen over welke morele intuities
    we hebben. Ik heb dit uitgebreider aan anna uitgelegd: Mihai /
    26-10-2006 08:36 De onderzoekers hebben geen uitspraken over de
    vrije wil gedaan. Dat heb ik gedaan, omdat ik veel logs over de
    vrije wil schrijf.

  87. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    Quote: ”Als één mens in staat is om anders
    te oordelen dan opvoeding en cultuur voorschrijven bewijst dat
    alleen al dat de mens een vrije wil heeft.”
    Denk ik niet.
    Het is niet alleen opvoeding. Denk bijvoorbeeld aan genetisch
    materiaal, hormonen, wat je eet, wat je ademt, de zwaartekracht,
    het licht, de golven die je omgeven, de ziektes die je oploopt, de
    gebeurtenissen die je mee maakt, wat je ruikt, alles heeft een
    invloed op wat je beslist. Ik heb hierover uitgebreid geschreven:
    http://mihai.punt.nl/?gr=772063

  88. Ron Schoof Ron Schoof

    Avatar van Ron Schoof
    Wie ben ik om me te meten met filosofen?
    Nog één keer dan:
    Stel je voor dat in een universum B de enige vrucht die bestaat peren zijn.
    Bij groep 1 leg ik een rode appel op tafel en vraag: ‘is deze peer rood?’
    Bij groep 2 leg ik 100 peren op tafel en vraag: ‘Als je weet dat in elk geval één van deze peren giftig is, kun je dan het risico nemen een peer van tafel te pakken en op te eten?"
    Bij groep leg ik een appel op tafel en zeg: ‘Peren zijn giftig, eet je deze vrucht op tafel?’

    Uit de uitkomsten concludeer ik dat deze studenten, en dus alle mensen, niet nadenken, maar veeleer intuitief handelen.

    Reactie is geredigeerd

  89. Ron Schoof Ron Schoof

    Avatar van Ron Schoof
    Natuurlijk hebben de omstandigheden invloed op wat je beslist.
    Desondanks ben jij (of ik) het die beslist. Je kunt erover
    nadenken, en je kunt kiezen.

  90. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @ Ron Filosofen zijn ook mensen. En mensen kunnen ook denken. Ik
    studeer filosofie en lees zoveel bulshit en onzin in al die boeken,
    dus je kan je gerust met filosofen meten. Ik ben nu een beetje druk
    met werken en heb de indruk dat je voorbeeld niet echt on topic is,
    dus ik wil het even afkappen. Mag dat?

  91. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    alib / 26-10-2006 21:07
    @Zweistra Jij schrijft: ‘de vrije wil is grotendeels een illusie’. Ik schrijf: ‘de vrije wil is relatief.’ Iemand die iets ‘relatief’ vindt, kun je moeilijk van fundamentalisme beschuldigen. Wie stuurt jou aan, Ruud? Vadertje Stalin?

    Reactie:
    Kijk, dat is nu typisch voor vrije-wilfundamentalisten: zodra ze denken dat er ook maar enigszins aan het absolute primaat van de vrije wil gemorreld wordt, gaan ze extremistische kreten uitslaan als beschuldigingen van Stalinisme.

    Daarom zitten we met zo’n bedorven publieke moraal: omdat iedere poging om de waanzin van de vrije-wil uit de jaren zestig en zeventig weer wat in te perken met beroep op de samenleving als geheel, werd begroet met dit soort extremistische propaganda.

    Ondertussen heeft het eigen postduivengedrag richting consumentisme en grootschaligheid geleid tot zeer ongewenste toestanden. Lees ter aanvulling ook even Thomas von der Dunk in de krant van vandaag.

    Reactie is geredigeerd

  92. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    @Ron,
    Wat het experiment aantoont is dat wat de ratio ook zegt, als de emotionele input een bepaalde drmeplwaarde overschrijdt, die emotionele input op de beslissingen wint. In overweldigende mate,
    en voor betrekkelijk lage drempelwaardes.

    Verder is allang bekend dat emoties zetelen in de meer prmitieve delen van de hersenen, en het rationele denken in de hoogst en evolutionair laatst ontwikkelde. Het emotionele gedrag van de mens verschilt in wezen niet zo veel van dat van de hogere zoogdieren, zoals bijvoorbeeld voor apen overtuigend is aangetoond – het grote verschil is de veelvuldigheid in detail, geschapen door het woord. Maar niet het basale proces.

    Daar weinig mensen het gedrag van apen associeren
    met vrije wil, en het emotionele gedrag van mensen basaal lijkt op dat van apen, en bij de mens emotioneel gedrag ook blijkt te domineren, blijkt ook de mens dus betrekkelijk weinig vrije wil te hebben.

    Reactie is geredigeerd

  93. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @ Ruud

    Je argument klopt niet. Wat je zegt is:
    (1) De mens heeft grotendeels iets gelijk aan de apen
    (2) En een klein stukje anders
    (3) De apen hebben geen vrije wil
    (4) De mens heeft dus een heel klein stukje vrije wil.

    Uit het feit dat de mens een klein stukje iets anders heeft dan de apen, kan je niet concluderen dat de mens een klein stukje vrije wil heeft. Als een aap een klein stukje iets anders heeft dan een krokodil, het volgt hieruit niet dat de aap een vrije wil zou hebben.
    Reactie is geredigeerd

  94. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    @Mihai,
    Misschien heb ik het niet juist geformuleerd, maar mijn idee is dat de apen ongeveer evenveel vrije wil hebben als de mensen, omdat de apen alleen op hun emoties afgaan, en de mensen voornamelijk op hun emoties afgaan. Datgene dat de mens aan extra vrije wil heeft, zetelt volgens mij in zijn rationele denken.

    Waaruit jij meteen kan concluderen dat je heel veel vrije wil hebt omdat dat je zo rationeel bent, vergeleken met mensen als alib, die zich voornamelijk door hun emoties laten leiden.

    Maar dat zijn allemaal hypotheses, natuurlijk. Van iemand die zich ook voorstaat op een sterke neiging tot rationeel denken.

    Reactie is geredigeerd

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Verplichte velden zijn gemarkeerd met *