Sla over naar de inhoud

Kun je een autonome staat tot iets dwingen?

“Kan de wereld een autonome staat dwingen zich te binden aan een bepaald verdrag waarin het zich onderwerpt aan internationaal recht? Met welke legitimiteit zou dat moeten?” Dit was de reactie van een lezer op mijn stuk “Wat de eerste verlichting heeft gemist”. Hieronder wil ik eens kijken of je een autonome staat wel of niet tot iets kan dwingen.

Stel je voor dat ik Pietje Puk ben en ik heb een boerderij naast de autonome staat genoemd Autonomia. Tussen Autonomia en ik bestaan geen regels, geen wetten, geen afspraken. Deze toestand kunnen we als een anarchie beschouwen.

De filosoof Thomas Hobbes vroeg zich af hoe een staat ontstaat, wat is zijn rechtvaardiging en waarom zou men wetten respecteren. Hij stelde zich een situatie voor waarin geen staat, geen regels en geen wetten zouden bestaan. Dus een anarchietoestand, zoals tussen Autonomia en mij. Deze situatie noemde hij de natuurtoestand, een denkbeeldige situatie van een mensheid zonder maatschappij.

Hobbes meende dat de mens van nature slechts gedreven wordt door zelfbehoud, eigenbelangen en bevrediging van eigen verlangens. In ieder geval kun je dit altijd veronderstellen van de andere mensen, zelfs al zou jij zelf volgens andere principes willen leven.

Omdat de goederen schaars zijn en de mens wil overleven, is iedereen een potentieel gevaar voor iedereen. Iedereen kan jou vermoorden om je net gevangen hert, of om je vrouw. Rationeel zou je dan proberen een hoogstwaarschijnlijke aanval een stap voor te zijn en potentiële tegenstanders preventief te doden. In een toestand van anarchie is het dus rationeel om alle anderen te doden, voordat zij jou doden.

In de natuurtoestand heb je recht op alles, heb je recht op geweld. Niets is ongerechtvaardigd, niets is onjuist en er is sprake van een staat van oorlog van allen tegen allen. Dus ook van terrorisme zou je kunnen zeggen dat die gerechtvaardigd is.

De natuur heeft de mensen gelijk gemaakt. Zelfs de allersterkste en de allerslimste, zegt Hobbes, is niet veilig. Zelfs de allerzwakste kan altijd naar een wapen grijpen, of zich met anderen verenigen. Hetzelfde kunnen we over de huidige toestand in de wereld zeggen. Recentelijk is de technologie met grote sprongen vooruitgegaan, is heel goedkoop en gemakkelijk beschikbaar geworden. Dat maakt het mogelijk met weinig middelen zeer vernietigende aanslagen te plegen.

“In such condition there is no place for industry, because the fruit thereof is uncertain: and consequently no culture of the earth; no navigation, nor use of the commodities that may be imported by sea; no commodious building; no instruments of moving and removing such things as require much force; no knowledge of the face of the earth; no account of time; no arts; no letters; no society; and which is worst of all, continual fear, and danger of violent death; and the life of man, solitary, poor, nasty, brutish, and short.” – beschrijft Hobbes deze anarchie.

Daarom is het rationeel dat iedereen zijn recht op geweld opoffert. Het is rationeel om met elkaar een contract af te sluiten, ons recht op geweld op te geven en de macht aan een neutrale instantie over te dragen, en Hobbes denkt daarmee aan een staat.

Volgens Hobbes en andere filosofen ben je in de natuurtoestand (in de anarchie) gerechtigd om anderen te dwingen hun recht op geweld op te geven en aan een staat deel te nemen, desnoods met geweld. Je bent daartoe gerechtigd omdat anders je leven in gevaar is, dus uit zelfverdediging.

Welnu, Autonomia is een gevaar voor mijn leven en welzijn en ik ben gerechtigd om Autonomia tot iets te dwingen. Ik pleit niet voor een super- of supra-staat. Het minimale waar ik Autonomia denk toe te mogen dwingen is een rechtbank, die onafhankelijk en onpartijdig is.

Wanneer ik geloof dat Autonomia bepaalde handelingen verricht, die mijn leven negatief beïnvloeden, zoals een verkrachting van mijn dochter, diefstal van mijn olie, een dictator in mijn land helpen, kan ik naar deze rechtbank stappen en eisen dat Autonomia deze handelingen stopt.

Deze rechtbank beslist of Autonomia gerechtigd was om de betreffende handelingen te verrichten of niet. Maar, ongeacht de beslissingen van de rechtbank, zijn we, Autonomia en ik, verplicht om zijn vonnissen te respecteren. Dit is het minimale waartoe ik gerechtigd ben om Autonomia te dwingen: een rechtbank en het respecteren van de vonnissen.

Dus, om terrorisme als ongerechtigd te kunnen beschouwen, moeten we accepteren dat we een autonome staat tot een internationale rechtbank kunnen dwingen.

41 Comments

  1. peter louter peter louter

    Avatar van peter louter
    Mihai, nu van de theorie naar de praktijk, wat betekent dit voor bijvoorbeeld Noord-Korea, Iran, Soedan om maar eens een paar landen die lak hebben aan de wereldopinie.
    De Verenigde Naties zijn op deze weg bezig, Internationaal Strafhof, maar lijden onder politieke spelletjes.
    Vervolgens, waar haal je rechters vandaan die absoluut onafhankelijk en objectief kunnen wegen.
    Kortom is jouw droom een utopie?

  2. anoniem anoniem

    Avatar van anoniem
    Cher Mihai,

    Dwingen? Waarmee? Met een atoombom?
    Voor een persoonlijkheids beschrijving van een Hobbes "type", lees "Mao", door Jung Chang en Jon Halliday (isbn 2-07-077505-4 franse versie). Heb je zo’n schurk als Mao die jouw rechtbank gaat samenstellen, dan kan je het wel vergeten met je ideeën. (Jij en ik krijgen dan meteen een nekschot en worden levend begraven. Misschien wel gezellig.)
    Koop nog een fles cola.
    Avec sinceres salutations, Maarten Boer

  3. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @peter

    Quote: “wat betekent dit voor bijvoorbeeld Noord-Korea, Iran, Soedan om maar eens een paar landen die lak hebben aan de wereldopinie.”

    Laten we Iran behandelen. Iran heeft de VS bij de International Court of Justice (ICJ) aangeklaagd. ICJ moet je niet verwaren met ICC (International Criminal Court). De VS erkennen ICJ en erkennen ICC niet. De Iraanse aanklacht was dat de VS drie Iraanse olieplatformen heeft aangevallen en vernietigd. De rechtbank heeft de VS schuldig gevonden. De VS hebben de uitspraak aan hun laars gelapt, zoals ook de uitspraak waarin de rechtbank de VS schuldig verklaarde van hulp aan een terroristische organisatie, de Contras, en eiste dat de VS 14 miljard schadevergoeding zou betalen. Iran heeft de VS bij ICJ ook aangeklaagd toen de VS een Iraans burgerlijke passagiervliegtuig heeft neergeschoten waar 290 burgers hun leven hebben verloren.

    Welnu, als Iran gebruik maakt van ICJ, dat betekent dat Iran verplicht is om de uitspraken van ICJ te respecteren. Bijvoorbeeld Iran heeft geweigerd om deel te nemen aan een Amerikaanse aanklacht met betrekking tot de Iraanse gijzeling van het Amerikaanse ambassadepersoneel. Als Iran de uitspraken van de rechtbank weigert te respecteren, dan zijn de VS gerechtvaardigd om geweld te gebruiken. Pas dergelijke uitspraken of Veiligheidsraadresoluties, die een aanval toestaan, maken een oorlog een gerechtvaardigde oorlog. Maar niet de alle andere eenzijdige aanvallen.

    Het probleem is echter niet dat landen zoals Iran lak hebben aan de wereldopinie. Want deze landen kunnen altijd aangevallen/gedwongen worden. Kijk bijvoorbeeld naar Irak en Afghanistan. Het probleem is dat de machtigen, zoals Rusland, China, de VS en anderen, andere landen en mensen aanvallen, zelfs zonder goedkeuring van de VN of een rechtbank. Het probleem komt dus niet van Noord-Korea, Iran, Soedan, maar van de machtige landen, die volstrekt volgens hun eigen willekeur handelen. Het probleem is dat een machteloze land of mens, geen enkele vreedzame manier heeft om de machtigen tot iets te dwingen.

    Absolute onafhankelijke rechters zijn niet nodig en dat wordt bewezen door het feit dat ICJ bestaat.

    Mijn droom is niet een utopie. Mijn vraag is in welke geval kunnen we terroristische aanvallen als een misdaad beschouwen, waneer zijn ze ongerechtigd, ongerechtvaardigd. Mijn antwoord is dat we terroristische aanvallen slechts als een misdaad kunnen beschouwen op het moment dat we zelf anderen de mogelijkheid geven om met onze handelingen oneens te zijn en, als ze gelijk hebben, wij gedwongen worden om de uitspraken van een rechtbank na te volgen.

  4. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Maarten

    Quote: ”Dwingen? Waarmee? Met een atoombom?”

    Als ik denk dat iemand mijn leven negatief beïnvloedt, dan heb ik het recht op deze rechtbank. De dwangmiddelen mag ik zelf kiezen. Ik zou liefde kunnen gebruiken. Ik zou kunnen zeggen: “Ik hou van jou, accepteer alsjeblieft een rechtbank.” Maar ik kan ook met een atoombom de betreffend staat van de aardebol wegen. Ik ben volstrekt vrij om de middelen, volgens mijn eigen inzicht te kiezen.

    Ok, ok, we kunnen dit nuanceren. Denk bijvoorbeeld aan de mensen in het Midden-Oosten. Zij geloven dat het Westen (cq Amerika) sinds de eerste wereldoorlog grote misdaden tegen hen pleegt. Bijvoorbeeld hebben de VS in de laatste 40 jaar daar 35 staatsgrepen gepleegd/gesponsord. Bijvoorbeeld hebben de VS een aantal dictators daar in het zadel gebracht/gehouden en nog steeds houden. Bijvoorbeeld door een aantal militaire interventies in de regio, zowel door de VS als GB en anderen. Deze mensen geloven dus dat hun leven in het verleden door het Westen ondragelijk is gemaakt. Zij denken dat wij hun leven in het heden ondragelijk maken. En zij geloven dat we dit zullen blijven doen. Zij denken immers dat we het voor olie doen, voor macht en om concurrentie uit de weg te ruimen.

    Nou zie je dat een dergelijke mens, die denkt dat een andere zijn leven ondragelijk maakt, zowel in het verleden als in het heden en de toekomst, het recht heeft op deze rechtbank, of anders is deze mens vrij om zelf de dwangmiddelen te kiezen die hij zelf wil.

  5. Henk van Leuken Henk van Leuken

    Avatar van Henk van Leuken
    Beste Mihai,
    De kern van het probleem bij Hobbes is dat de natuur gelijk gesteld is om aan autonomos te ontsnappen. Mijn opvatting is inmiddels dat die gelijkstelling gewelddadiger is dan een autonomos kan zijn. Autonomie wil op de eerste plaat zeggen: dat we ons uitspreken overeenkomstig onze stikt particuliere natuur. Komen we daar niet uit dan vragen we een derde, en schikken ons naar het beslissende fragment. Dat bij ons het beslissend moment, verstild wordt in jurisprudentie is enkel een geloven in de zaligmakende werking ervan, en daardoor is de autonomos (ik spreek me vrij)hier en nu, voorgoed verdwenen omdat we ons geen voorstelling kunnen maken dat autonomie juist geweld uitsluit. Het geschenk van de taal, dat geen wapen is.

    Schitterende bijdrage overigens.

    gegroet.

  6. anoniem anoniem

    Avatar van anoniem
    Jazeker, de tweede wereldoorlog is het beste voorbeeld.
    De autonome staten Duitsland, Japan en Italië werden vernietigd, nieuwe staten werden opgericht, gehersenspoeld door overwinnaarspropaganda.
    Een voorbeel dichter bij huis is Nederland, de parlementaire show over het sturen van genocidehandlangers naar Afghanistan was om tranen in de ogen te krijgen.
    Voormalig Irak dictator Bremer (ook voormalig ambassadeur in Nederland) hoefde alleen aamr in een ‘privé’ gesprek iets over sancties te laten vallen.
    Weet iemand waarvoor wij kruisrakketten in de VS hebben gekocht ?

  7. jack pastoor jack pastoor

    Avatar van jack pastoor
    Ook ik ben bang dat je droom een utopie is. Hoewel er gelukkig wel wat rationele ontwikkelingen zijn die deze richting opgaan, zoals de ontwikkelingen van internationale gerechtshoven. Toch ben ik bang dat door emoties gestuurd gedrag voortkomende uit nationalisme, racisme, etnocentrisme, religie etc, etc zich niet goed verhouden met een rationeel rechtssysteem. Zelfs als dit systeem ‘universeel’ zou mogen worden genoemd. Je zult uit moeten gaan van gedeelde ‘universele(?)’ waarden en normen. Dat lijkt me welhaast een onmogelijke taak. Het komen tot een begin van gedeelde gemeenschappelijk mores is nog veel moeilijker.
    Ik heb vreselijk veel in mijn leven gereisd en ben vaak in landen/gebieden geweest waar ik het gedrag van de mensen, zelfs op basis van hun waarden en normen toch totaal niet kon begrijpen. Voor hen werkte het echter wel goed.

    Volgens mij worden zelfs de ‘universele rechten van de mens’ door veel landen als een etno-centristische post koloniaal aanval gezien. voor mij onbegrijpelijk maar, weer voor hen, zeer begrijpelijk. Er wordt in ieder geval nmm over de hele wereld de hand, en soms veel meer, mee gelicht.

    Toch droom ik wat dit betreft zeker met je mee.

    Reactie is geredigeerd

  8. evy evy

    Avatar van evy
    @ Mihai

    Ik ben bang dat Jack hier een punt heeft.

  9. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Henk

    Met alle respect maar ik begrijp niet wat je zegt. Nou weet ik dat ik geniaal ben, maar ik ben geniaal voor mijn leeftijd en die leeftijd is 3,8 jaar. Nou kan ik gesprekken begrijpen die op het niveau van een 16 jarigen, zeg maar MAVO gevoerd worden. Dus ik vraag je vriendelijk om je reactie nog een keer te herschrijven in een dergelijke taal. Of was het al zo en gaat mijn geest achteruit?

  10. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @evy

    Ik ben bang dat Jack geen gelijk heeft. De emoties waar iedereen gedreven is, stoelen op een enkele emotie: het overlevingsinstinct. Daarachter bestaat er een rationaliteit die zegt dat we beter en langer kunnen overleven als we samenwerken. Als dat mogelijk is binnen een staat, dan is het mogelijk ook tussen te staten, of tussen personen en staten.

    Over universele waarden is het gelul. Er zijn fundamentele waarden die overal ter wereld gelden. Niemand wil vermoord, beroofd, gechanteerd, in slavernij gedreven worden, bedrogen worden. Het is voldoende als een rechtbank daarover kan beslissen.

    Op de homepage van ICJ zie ik Tunesië, Pakistan, Libië, Iran, Katar, Bahrein en andere Islamitische landen, die gebruik maken van deze rechtbank om hun onderlinge geschillen te beslechten: http://www.icj-cij.org/icjwww/idecisions.htm .

    Palestijnen hebben toch Bush en Sharon in België aangeklaagd, toen het nog mogelijk was om iemand daar voor oorlogmisdaden aan te klagen?

    Palestijnen hebben Israel bij ICJ aangeklaagd, om de bouw van de muur te stoppen.

    Deze rechtbanken zijn gebaseerd op Westerse liberale principes, niet op de sharia. Dit bewijst dat een dergelijke rechtbank mogelijk is tussen verschillende culturen met verschillend waarden.

    Zelfs bin Laden beschuldigt ons dat we de door onszelf ondertekende akkoorden niet respecteren. Dus hij heeft dezelfde intuïties over overeenkomsten die je met anderen maakt.

    Een groep Amerikaanse intellectuelen heeft een “manifest” geschreven waarin ze de “war on terror” moreel rechtvaardigen. Uit de reactie van 150 Saudische intellectuelen op het manifest zien we heel duidelijk dat er gedeelde waarden bestaan: “[T]here are a number of concepts, moral values, rights, and ideas that we share with the West and that can be nurtured to bring about what is best for all of us.”

  11. Henk van Leuken Henk van Leuken

    Avatar van Henk van Leuken
    Beste Mihai,

    ik zal proberen de zinnen toe te lichten, maar of dat ik daarmee het juiste niveau tref weet ik nooit op voorhand dus doe uw voordeel.

    Hobbes spreekt van een oorlog van allen tegen allen. Bella omnium contra omnus om het geweld uit het leven te doen laten verdwijnen. Daarom spreken we af en denken daarmee de strijd van allen tegen allen geëlimineerd te hebben. Maar niets is minder waar. De misdaad is enkel gecultiveerd en genormaliseerd. Dan rijst bij mij de vraag of een autonoomwezen dit voor elkaar kan krijgen, zónder gelijken te vinden.

    En op dat laatste probleem, het gelijken, steunt tevens de waan van een staat, die ten oorlog trekt. Nu zelfs al tegen individuen, om het gelijk toch maar aan hun zijde te krijgen, de autonomie ten spijt.

    Vraag gerust als u niet tevreden bent.

    gegroet.

  12. jack pastoor jack pastoor

    Avatar van jack pastoor
    Ik kan niet verder met je meedromen Mihai. Jij stelt dat de rationaliteit achter de emotionaliteit staat? Ik weet niet wat je bedoelt. “het sociale contract” misschien? Dat gaat alleen op als iedereen zich er aan houdt. Vooral de machtigen der aarde kunnen zich vervolgens verder verrijken door dit contract naar eigen wil te schenden. In de veel landen kan dat omdat ze ook de wet schrijven.

    Volgens mij leert de psychologie ons trouwens dat emotionaliteit een meer primaire menselijk reactie is dan rationaliteit. Zie bijv. RET therapieën. Dus dat eerste stukje van jouw is nmm een verzameling onzin.

    Ook je stukje over universele waarden is geklets.
    Jammer, ik zou willen dat je gelijk had. Het hoort echter thuis in… inderdaad, dromenland. Een ieder is gelijk voor de wet, alleen de één net wat meer dan de ander.
    Natuurlijk wil niemand gedood (vermoord) worden, alleen zien we het wel dagelijks om ons heen, met de wet in de hand, gebeuren. Als ‘onze’ jongens in Afghanistan vanaf een bergtop worden bespied voelen ze zich bedreigd en doden ze de ‘voyeurs’ (uit zelfverdediging? kan natuurlijk), die daar overigens waarschijnlijk gewoon in de buurt woonden. wat hun intenties waren weten we niet. Natuurlijk is dit geen moord(?), of toch wel! Welke rechter zet jij daarop Mihai, iemand in Den Haag? Ze doen het immers met het recht aan hun kant.

    En tenslotte een laatste stukje ‘wishful thinking’ van je. Dat over Palestijnen en Bin Laden. Hoezo geen angst hebben voor politieke spelletjes? Ja hoor, Bush zou zeker worden veroordeeld door een Belgische rechter en de Belgen stonden in hun handen te klappen van plezier toen die aanklachten werden ingediend.
    Politiek en rechtspraak zijn in een veel te groot deel van de wereld dezelfde kant van een valsspelers munt.

    Maar als je zegt, dat mensen over het algemeen dezelfde waarden (ik zeg moedwillig niet normen) ‘ervaren’, kan ik met je meegaan. Overal waar ik ben geweest wilden mensen in grote lijnen hetzelfde. Vrede en veiligheid, een dak boven hoofd, bescherming tegen de elementen, werk voor genoeg eten en drinken, een goede scholing voor de kinderen, goede gezondheidszorg enz. oh ja, en oud worden tussen hun kinderen en kleinkinderen. Iets wat wij ondertussen aan het vergeten of ontkennen zijn geloof ik.

    Als er schaarste in deze basisbehoeften (vrij naar Maslov) optreedt loopt het mis tussen etnische groepen, rassen, geloven, nationaliteiten.
    I hate to break the news to you Mihai, er is overal (vooral op conflictplekken) in de wereld sprake van schaarste. Ergo, er is ook een rationeel verklaarbare overvloed van emotionele reacties en oneerlijke rechtspraak.
    Toch blijf ook ik dromen. en zeg ik tegen je, niet cynisch bedoeld, please dream on.

    Reactie is geredigeerd

  13. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @ Henk

    Nu begrijp ik ietsie pietsie meer. In ieder geval, wat ik begrijp van jouw kritiek op Hobbes, zie ik niet waarom het ook op mijn stuk zou slaan. Om bij de les te blijven, ik gebruik Hobbes slechts als excuus, als formuleerder van het principe van het gevangenendilemma, dat de relatie karakteriseert tussen mensen, groepen, landen onderling. Dus mijn vraag is of je een van de onderstaande dingen kan doen:

    (1) het argument verbeteren
    (2) het argument of de techniek bekritiseren
    (3) een beter alternatief geven

  14. coming soon coming soon

    Avatar van coming soon
    Ik lees mee.
    Ik vraag me nu af wat er gebeurt als iedereen zijn eigen reactie/argument nog eens herschrijft vanuit het perspectief van twee mensen. De vraagstelling wordt dan "Kun je een mens tot iets dwingen?"
    Waarom zou je dat doen?
    Ik denk dat het niet uitmaakt. Als ik gelijk heb, kan dat verhelderend werken. Heb ik ongelijk, dan komen er tot nu toe onbelichte aspecten tevoorschijn.
    Ik waag me niet aan meepraten in de discussie zelf. Ik zit ijverig van jullie te leren.

  15. Henk van Leuken Henk van Leuken

    Avatar van Henk van Leuken
    Beste Mihai,

    Uw bijdrage heb ik schitterend genoemd. Noch op argumenten, noch op techniek heb ik kritiek of kan ik anderzijds de redenering verbeteren. Wél heb ik na het lezen een overweging of aanvulling op Hobbes weten te schenken. En nu begrijp ik niet goed of u daarvoor ook argumenten en verantwoording van techniek verlangt. Als dat zo is ben ik bereid daar op in te gaan, maar dan geldt de regel: op denken staat geen tijd.

    gegroet.

  16. AM AM

    Avatar van AM

    @Mihai,

    Het was mijn citaat, dus voel ik me bijna verplicht om te reageren.
    Als eerste nog even het (niet onbelangrijke) vervolg van mijn citaat.
    “Kleine (afhankelijke) landen kun je onder druk zetten, maar bij grote landen is dat geen echte optie. Je kunt de VS niet dwingen zich te onderwerpen aan een internationale strafhof als zij dat niet willen.”

    Stel je voor dat ik Pietje Puk ben en ik heb een boerderij naast de autonome staat genoemd Autonomia.

    Zodra ik me dat probeer voor te stellen komen er allerlei vragen in me op.
    Hoe kom je aan die boerderij, woon je daar alleen, wat doe je met de opbrengst van je land, etc. De grond voor die vragen wordt me ingegeven door het volgende:

    In een toestand van anarchie is het dus rationeel om alle anderen te doden, voordat zij jou doden.

    Dat zou dan een solitair leven betekenen, maar de praktijk leert dat de mens een sociaal dier is. Zelfs anarchisten zoeken elkaar op. Voor de behoeften van de mens zouden we bijvoorbeeld naar Maslow kunnen kijken.

    Omdat de goederen schaars zijn en de mens wil overleven, is iedereen een potentieel gevaar voor iedereen. Iedereen kan jou vermoorden om je net gevangen hert, of om je vrouw. Rationeel zou je dan proberen een hoogstwaarschijnlijke aanval een stap voor te zijn en potentiële tegenstanders preventief te doden.

    In de kern stelt Maslow dat veiligheid pas gaat spelen als aan lichamelijke behoeften is voldaan. Met andere woorden, pas als je voldoende te eten hebt ga je plannen maken m.b.t. bescherming waarbij de zogenaamde “preemptive attack” niet direct voor de hand ligt. Jij bent alleen en je hebt bezit. Er zijn vele anderen en dan is de gebruikelijke tactiek de verdediging van het territorium tegen aanvallen van anderen. Rationeel zul je namelijk tot de conclusie komen dat je nooit al je vijanden (de rest van de mensheid) kunt uitschakelen. Dat betekent overigens niet dat in een specifiek geval een “preemptive attack” geen middel kan zijn.

    In de natuurtoestand heb je recht op alles, heb je recht op geweld. Niets is ongerechtvaardigd, niets is onjuist en er is sprake van een staat van oorlog van allen tegen allen.

    Wat juist en onjuist is heeft te maken met moreel besef, dus zul je moeten aantonen dat moreel besef geen automatisch (bij)verschijnsel van het menselijke bewustzijn is. Is dat wel zo, dan wordt ook in de “natuurtoestand” onderscheid gemaakt tussen juist en onjuist.

    Volgens Hobbes en andere filosofen ben je in de natuurtoestand (in de anarchie) gerechtigd om anderen te dwingen hun recht op geweld op te geven en aan een staat deel te nemen, desnoods met geweld. Je bent daartoe gerechtigd omdat anders je leven in gevaar is, dus uit zelfverdediging.

    Hobbes meende dat de status hominum naturalis uiteindelijk teniet wordt gedaan door het menselijk streven naar zelfbehoud. Ik geef mijn recht op geweld op, als anderen het hunne opgeven. Daarvoor zouden we ons moeten onderwerpen aan één absoluut gezag (pactum subjectionis). Leviathan als koning van een wereld die bestaat uit één staat waarin hij de absolute macht heeft.

    Ik moet er niet aan denken, maar goed, in de kern wordt hiermee duidelijk waarop menselijk recht gebaseerd is, namelijk dat recht alleen kan bestaan wanneer men zich onderwerpt aan afspraken daarover.

    Welnu, Autonomia is een gevaar voor mijn leven en welzijn en ik ben gerechtigd om Autonomia tot iets te dwingen.

    Je ontleent hiermee echter geen recht aan een afspraak waaraan anderen zich onderworpen hebben, maar aan jouw subjectieve beleving. Pas als je een bindende afspraak met Autonomia hebt, waarin Autonomia aangeeft zich te onderwerpen aan de consequenties van die afspraken kun je over recht spreken. Zonder die afspraak is er slechts het natuurrecht waarbij de sterkste (Autonomia in dit geval) op de lange termijn zal winnen.

    Dus, om terrorisme als ongerechtigd te kunnen beschouwen, moeten we accepteren dat we een autonome staat tot een internationale rechtbank kunnen dwingen.

    De reactie van Autonomia daarop zou kunnen zijn: “Who the fuck does Pietje Puk think he is?”
    Of in wat diplomatiekere taal:
    “Wij hebben kennisgenomen van uw mening, maar als autonome staat hebben wij binnen ons democratisch bestel besloten dat wij ons niet zullen onderwerpen aan zo’n internationale rechtbank. Wat wij wel of niet veroordelen en op basis waarvan wij dat doen, beschouwen wij als een interne aangelegenheid. Conform onze wetten zullen wij een terroristische aanval gericht tegen onze bevolking en/of uitgevoerd op ons grondgebied beschouwen als een daad van oorlog waartegen wij ons zullen verdedigen met de middelen die wij passend achten.”

    Uiteraard kun je vervolgens proberen Autonomia te dwingen (een economische sanctie bijvoorbeeld: Pietje Puk levert geen aardappelen meer aan Autonomia) maar daar houdt het dan ook wel zo’n beetje mee op.
    Ja, dwingen kan ook met geweld en terrorisme, maar hoe geloofwaardig ben je nog als je een rechtbank tegen (staats)geweld en (staats)terrorisme afdwingt met de methoden die je nu juist wilt bestrijden?

    Conclusie: theoretisch zou het mogelijk kunnen zijn om een autonome staat te dwingen zich te binden aan een verdrag. De middelen die daarvoor nodig zijn, staan echter haaks op het doel van zo’n verdrag, waardoor praktisch gezien een autonome staat van enige omvang niet gedwongen kan worden.

    Reactie is geredigeerd

  17. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    ‘Hobbes meende dat de mens van nature slechts gedreven wordt door zelfbehoud, eigenbelangen en bevrediging van eigen verlangens.’

    Reactie:
    Hobbes had het geheel fout. Deze beschrijving geldt op zijn best voor roofdieren, die dan ook een grotendeels solitair bestaan leiden. En dus grotendeels, want ze komen wel bij elkaar voor de paring.

    Maar voor groeps- en kuddedieren is het pertinent onwaar. Google eens op de naam Frans de Waal, of kijk http://www.rationelepolitiek.nl/achtergrond/sociologie/samenwerking_dieren_waal.htm.

    Reactie is geredigeerd

  18. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @AM

    Ok, laten we het punt voor punt behandelen.

    Quote “Kleine (afhankelijke) landen kun je onder druk zetten, maar bij grote landen is dat geen echte optie. Je kunt de VS niet dwingen zich te onderwerpen aan een internationale strafhof als zij dat niet willen.”

    Wat wil je hiermee zeggen? Vertel het in de vorm van een argument. Wat zijn de premissen en wat is je conclusie? Het liefst aan het einde met een korte formulering zoals:

    1. eerste premisse
    2. tweede premisse
    3. …premisse n
    4. Conclusie: …..

  19. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @coming soon

    Laat ik het vanuit de perspectief van twee mensen herschrijven.

    Stel je voor dat er een grote ramp komt en de aarde onder water raakt. Het enige wat er over blijft is een eiland, 50 km lang, 50 km breed. Op het eiland zijn drie families overgebleven. Jouw familie, mijn familie en die van Madonna. Het eiland is in drieën verdeeld tussen onze families.

    Op een dag zie je mij je dochtertje van 3 verkrachten. Jij zegt: “je bent een klootzak.” Ik antwoord op een van de volgende manieren:
    (1) Het was niet ik, jouw ogen laten je in de steek. Misschien was iemand anders in mijn familie, Madonna’s familie of zelfs een man in jouw familie.
    (2) Ik heb het inderdaad gedaan, maar het is mijn recht te doen, want…
    (3) Vuile teringhoer, je wil mij van alles beschuldigen omdat je jaloers bent op mijn betere stuk land.

    Op een andere dag zie je me een van je schappen stelen en je zegt: “je bent een klootzak”

    Ik antwoord op een van de volgende manieren:

    (4) Het was niet ik, jouw ogen laten je in de steek. Misschien was iemand anders in mijn familie, Madonna’s familie.
    (5) Ik heb het inderdaad gedaan, maar het is mijn recht te doen, want het is het gevolg van een contract die we samen hadden. Of ik heb het recht op, omdat mijn familie groter is, etc
    (6) Vuile teringhoer, je wil mij van alles beschuldigen omdat je jaloers bent op mijn mooiere dieren, die zich, omdat ik ze veel beter verzorg, dus omdat ik harder werk en intelligenter ben, veel meer vermeerderen.

    Regelmatig merk je s’ochtends dat het hek tussen mijn boerderij en jouw boerderij een meter in jouw nadeel is verplaatst. Jij zegt “je bent een klootzak”. Ik zeg een van de volgende:

    (1) helemaal niet, het hek is nooit verplaatst
    (2) ik had het recht om het hek te verplaatsen omdat….
    (3) Vuile teringhoer, je bent gewoon jaloers

    Mijn stelling ging als volgt:

    Heb jij het recht om mijn boerderij op te blazen, of geweld te gebruiken om je schaap terug te halen, het hek een meter in mijn nadeel te verplaatsen of mij te bestraffen voor het verkrachten van je dochter? MIJN ANTWOORD WAS NEE.

    Maar stel dat jij in al deze gevallen mij zou vertellen: “Ok, ik kan me vergissen, laten we iemand in Madonna’s familie, die met geen van ons bevriend is, beslissen wie gelijk heeft. Het maakt niet uit of deze rechter geen volmaakte kennis of oordeelvermogen heeft, maar zijn/haar oordeel kan ons leven beter laten leven, dan het geval dat ik (dus jij) wraak ga nemen, met als gevolg een spiraal van geweld.”

    Nou zeg ik: “Ik heb helemaal geen behoefte aan een rechter. Ik weet het zeker dat ik (en ik zeg een of meer van de volgende):

    (1) slechts het goede doe,
    (2) dat ik je niets schuldig ben,
    (3) dat ik wel eens iets fout doe, maar dat is slechts in de middelen die ik kies. In het algemeen doe ik altijd iets dat het leven op ons eiland vooruit brengt
    (4) Vuile teringhoer, je bent gewoon jaloers en je wil mij met een rechtbank tot iets dwingen, waar je geen recht op hebt. Je wil mij iets ontnemen waar ik, door mijn superioriteit, heb verkregen.

    Nou is mijn vraag: Stel dat jij na de laatste reactie besluit om mijn boerderij op te blazen, of geweld tegen mij te gebruiken. Kan ik klagen? Kan ik zeggen dat jij dat niet mag doen, dat het misdadig zou zijn, of onterecht of whatever?

    En dat was mijn stelling: We kunnen niet over terrorisme klagen, zolang we weigeren om een rechtbank in te stellen waar wij ook aangeklaagd kunnen worden. Zolang we de vonnissen van de bestaande rechtbanken aan ons laars lappen. Zolang we de internationale wetgeving niet respecteren. Mijn antwoord is: NEE, WE KUNNEN NIET OVER TERRORISME KLAGEN. Sterker nog, terrorisme zal slechts toenemen en grotere vernielingen verrichten. Immers technologie maakt dat mogelijk.

    MIJN STELLING IN DIT STUKJE WAS DAT JIJ MINIMALE VRIJHEID (RECHT) OP GEWELD HEBT OM MIJ TOT EEN RECHTBANK TE DWINGEN.

    Oplossing: een van de belangrijkste stappen tegen terrorisme, die ook zal werken, is het oprichten van een rechtbank of functionerend maken van de bestaande rechtbanken.

  20. jack pastoor jack pastoor

    Avatar van jack pastoor
    Met je laatste zinnetje ben ik het eens. Dat betekent dus blijven dromen en werken aan een utopie. Zouden we allemaal moeten doen. Of doen we dat al allemaal, maar ziet een ieders utopie er anders uit en blijft het steken bij het opstellen en interpreteren van waarden en de daaruit volgende normen?

    Overigens zou de verkrachter waarschijnlijk geen bezwaar hebben om naar de rechter te stappen als deze familie van hem is.
    Het klassieke dilemma komt ook altijd om de hoek kijken, welke rechter beoordeelt de rechter?

  21. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @jack

    Het is je zoveelste waarschuwing: lees de huisregels. Argumentatieregels zijn verplicht. In een debat mag je iemands argument geen “utopie” of “droom” noemen. En jij doet dat een beetje overmatig. Je mag ook geen andere bijvoeglijke naamwoorden gebruiken, zoals “idealistisch”, “naïef” etc. Als je dat doet, is dat slechts een poging om een meeluisterend publiek psychologisch te manipuleren. Is dat je bedoeling Jack? Wil je het publiek manipuleren?

    Dus als je wil dat ik op jou reageer, moet je het noemen van mijn argument als “utopie” en “droom” terug nemen.

    Je mag inderdaad iets “utopie” oid noemen als je het door middel van een argument dat aantoont dat het is, dus je moet het bewijzen. Maar je hebt het niet bewezen dat mijn argument een utopie of een droom zou zijn. Dus je mag het ook niet zeggen.

    LET OP! Als je het zou bewijzen dat het een utopie of een droom is, dan moet het een doel hebben. Je moet daarmee je beweringen versterken of je moet mijn stellingen verzwakken. Dus als het niets toevoegt aan de sterkte van een argument, mag je deze bijvoeglijke naamwoorden niet gebruiken.

    Conclusie: bewijs dat mijn stellingen utopie of dromen zijn en bewijs dat een positie in het argument daardoor versterkt of verzwakt wordt. Anders kan ik niets anders concluderen dan dat je het meeluisterende publiek wil manipuleren.

  22. AM AM

    Avatar van AM

    @Mihai

    De retorische trukendoos…

    Hieronder wil ik eens kijken of je een autonome staat wel of niet tot iets kan dwingen.

    Het is dus niet mijn “taak” om het tegendeel van jouw stelling te bewijzen. Aantonen dat je argumenten de conclusie niet rechtvaardigen (zie mijn vorige reactie) is voldoende.

    Maar goed, hoewel het citaat wat mij betreft voor zich spreekt (dus geen uitleg en uitgebreide onderbouwing behoeft) zal ik (om mijn goede wil te tonen) gehoor geven aan je verzoek. Ik zal trachten ook Jip-en-Janneketaal te gebruiken, zoals aanbevolen in je huisregels.

    Stelling (ik herformuleer de twee zinnen maar even tot een stelling):
    De VS onderwerpen aan een internationaal gerechtshof tegen hun wil door het uitoefenen van druk is geen reële optie.

    (Jip en Janneke: een olifant op zijn knieën dwingen door muizen op zijn rug te laten springen is geen reële optie.)

    Wat neem ik aan?

    1 – Het effect van druk is afhankelijk van het gewicht en het gewicht van staten is niet gelijk. Hoe hoger het gewicht, hoe groter de druk.

    2 – Het uitoefenen van druk geeft weerstand (actie = reactie). Als de te bieden weerstand in potentie groter is dan de uit te oefenen druk, zal het effect van die druk nihil zijn.

    (Jip en Janneke: als een muis op een olifant gaat zitten, zal die olifant daar weinig van merken, als een olifant op een muis gaat zitten zal die muis daar ook weinig van merken, alleen kan de olifant het navertellen, maar de muis niet.)

    3 – Staten en/of samenwerkingsverbanden van staten (EU, NAVO, VN, OPEC) kunnen druk op een andere staat uitoefenen om die staat tot iets te dwingen.

    (Jip en Janneke: Olifant en muis kunnen tegen elkaar zeggen: doe wat ik zeg anders ga ik op je zitten.)

    Wat betekent dat in de praktijk?

    A – Een klein land legt weinig gewicht in de schaal (economisch, militair, diplomatiek, politiek). Zo’n land zal een nog kleiner buurland (dat nog minder gewicht in de schaal legt) onder druk kunnen zetten en waarschijnlijk zijn wil aan dat land kunnen opleggen, maar de weerstand van sterkere landen zal niet geslecht kunnen worden.

    (Jip en Janneke: een grote muis is zwaarder dan een kleine muis en kan die kleine muis op de knieën krijgen, maar ook een grote muis laat een olifant niet door zijn poten zakken)

    B – Door samen te werken met andere landen, zal het gewicht in de schaal toenemen.
    Dat roept wat vragen op:
    1 – Is het gewicht van het machtigste land kleiner dan het gewicht dat de andere landen samen in de schaal weten te leggen?
    2 – Zo ja, is er een reële kans dat die landen hun onderlinge meningsverschillen weten om te vormen tot een compromis en hun krachten zullen bundelen voor het doel?
    3 – Zo ja, zijn ze bereid de prijs daarvoor te betalen? Bij een strijd van vele kleintjes tegen één grote zullen sommige kleintjes waarschijnlijk het loodje leggen.

    Wanneer één van deze vragen met “nee” wordt beantwoord, is het grote land niet te onderwerpen.

    (Jip en Janneke: Als alle grote en kleine muizen willen stoppen met hun onderling geruzie en gezamenlijk op de olifant gaan zitten, zakt hij dan door zijn poten? Laat de olifant dat gebeuren en zijn alle muizen bereid te accepteren dat ze door de olifant geplet kunnen worden in die strijd?)

    Conclusie

    Hoewel theoretisch de kans dat de VS gedwongen kan worden zich te onderwerpen aan een internationaal gerechtshof niet uit te sluiten valt, is de kans dat het in de huidige situatie (onderlinge machtsverhoudingen) tegen hun wil in gebeurt, nihil. Of zoals ik het initieel verwoordde: geen echte optie.

    (Jip en Janneke: de kans dat alle muizen zullen samenwerken en het als één supermuis tegen de olifant op zullen nemen om uiteindelijk als winnaar uit de arena te stappen is zo klein dat het geen echte optie is.)

    Naschrift

    Situaties kunnen veranderen. De geschiedenis leert dat alle “grote rijken” uiteindelijk ook weer vallen en worden vervangen door nieuwe grote rijken. Dat gebeurt vaker door druk van binnen dan druk van buiten. Mijn conclusie betreft dus slechts het heden en de nabije toekomst.

    (Jip en Janneke: olifanten kunnen ziek worden, van binnenuit verzwakken waardoor ze uiteindelijk een keer door hun poten zakken. Ieder olifant gaat een keer dood, maar de olifant uit deze metafoor is op dit moment in de kracht van zijn leven en waant zich schier onoverwinnelijk.)

    Reactie is geredigeerd

  23. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @AM

    Kijk, dat was een prachtig argument. Het zouden meer mensen moeten doen.

    We hebben echter een klein probleem. Het woord “kunnen” betekende in mijn stukje “mogen” zoals in de zin “je kunt geen kind verkrachten” dus “je mag geen kind verkrachten”. En volgens mij, ondanks de dubbelzinnigheid van het woord, was het duidelijk uit mijn stuk dat het om deze betekenis van het woord ging.

    In jouw reactie gebruik je de andere betekenis van het woord “kunnen”. Zoals in de zin “je kunt geen steen van 1000 kilo optillen” Dus in de betekenis van “kracht”.

    Maar als ik een betekenis gebruik en jij een andere betekenis weerlegt, dan is het precis de drogreden, die jij heel goed weet te definiëren: “de stroman”.

    Dus mijn eerste vraag is: ben je het nu met mijn stelling eens dat je gerechtvaardigd bent, of dat je vrij bent om een land tot een gerechtshof te dwingen?

    Daarnaast: Jou argument is niet af. Jouw conclusie zegt: de kans dat de VS een rechtbank zullen accepteren is nihil. Klopt dat? Wat ik echter mis, is de echte conclusie. Wat is jouw conclusie eigenlijk? Is dat het volgende wat je zegt: Omdat de VS zich niet aan de vonnissen van een rechtbank willen schikken, moeten we ook stoppen met de poging om deze rechtbank te bouwen. Ja of nee?

    Reactie is geredigeerd

  24. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    @Mihai,
    Ik ben bang dat je conclusie dusdanig helder is, dat hij bij verschillende mensen alarmbellen doet rinkelen. Zo ontkracht je het recht van de VS en Israel om gewelddaden tegen die staten te omschrijven als terrorisme. Daarmee trek je het tapijt onder de opvattingen van de overgrote westerse meerderheid uit. Met name de steuners van de VS en Israel.

    Maar in feite is het inderdaad heel simpel: wie een voor zichzelf voordelige postie ten nadele van anderen onderhoudt door middel van macht, heeft geen recht van spreken tegen welke vorm dan ook van machtsuitoefening van de benadeelden, die hun nadeel proberen terug te winnen.

  25. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Ruud

    Ik lees nu John Rawls’ laatste boek “The Law of Peoples.” In zijn conclusies schrijft hij twee mooie fragmenten:

    “For so long as we believe for good reason that a self-sustaining and reasonably just political and social order both at home and abroad is possible, we can reasonably hope that we or others will someday, somewhere, achieve it; and we can than do something toward this achievement. This alone, quite apart from our success or failure, suffices to banish the dangers of resignation an cynicism. By showing how the social world my realize the features of a realistic utopia(oh jee, daar hoor ik Jack), political philosophy provides a long-term goal of political endeavour, and in working toward it gives meaning to what we can do today.”

    “If a reasonably just Society of Peoples whose members subordinate their power to reasonable aims is not possible, and human beings are largely amoral, if not incurably cynical and self-centered, one might ask, with Kant, whether it is worthwhile for human beings to live on the earth.”

    Reactie is geredigeerd

  26. anoniem anoniem

    Avatar van anoniem
    Cher Mihai,

    Herhaal natuurlijk even dat jouw/mijn kapitaal/geld de wereld bepaald in waarin wij leven.
    De vraag van jack is natuurlijk zeer interessant: "welke rechter beroordeelt de rechter"??
    Dus in jouw redenering zou ik zonder pardon het hoofd van de europeese commisie, de premiers van pro-gm landen, directeuren van bv monsanto kunnen opblazen of abknallen als het gaat om genetisch gemodificeerd gewassen in de landbouw. Mijn prive terrein wordt zonder mijn toestemming bedreigd en besmet met gm-pollen. Zij schrijven dat dat de fout is van de wind en dat het proportionaliteitsbeginsel in acht moet worden genomen. Ze drukken die GM’s door onze strot zonder enige wettelijke bases en zonder dat er ook maar iemand verantwoordelijk is.
    Een rechtzaak aanspannen? Tegen de tijd dat er een uitspraak is heb ik allang de garantie van mijn producten niet meer kunnen garanderen of ben ik met (verplicht) pensioen. En hoe betaal ik dat?
    Discusieren is leuk, maar in het "echte" leven is het nog niet zo gemakkelijk. "Vuile teringhoer" wordt ook door de staat en europa tegen z’n eigen burgers gebruikt.
    Dus leve de Mihai-bullits??
    Avec sinceres salutations, Maarten Boer

  27. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Maarten

    Dat hangt er van af.

    Toen wij in Roemenië tot de conclusie zijn gekomen dat wetten en rechtbanken niet werken, dat we ons eigenlijk in een anarchie bevonden, omdat de machtige dictator volgens zijn willekeur handelde, hebben we de wapens opgepakt. Er bestaat dus altijd een grens.

    De vraag is: zijn al jouw wettelijke en vreedzame middelen op? Kan je echt niks meer doen, geen rechtbank, geen demonstratie, geen politieke handelingen, geen lobby, geen media? Is je leven echt zo miserabel als die van een derde wereld bewoner? Weet ik niet, dat kan je zelf beoordelen. Als je voedsel hebt in de koelkast, kleding om te dragen, een dak boven je hoofd en een plaats om te slapen, dan ben je beter af dan 75% van de mensen op deze wereld. Als je geld op de bank hebt staan en wat in je portemonnaie, en misschien nog wat in een oude sok, dan behoor je tot de top 8% van de rijkste mensen. Als je een computer hebt behoor je tot de 1% rijkste mensen ter wereld.

    Maar wat ik zeker weet is dat de machtelozen in de derde wereld, echt geen enkele vreedzame middel hebben om ons tot iets te dwingen, dat wij slechts volgens ons willekeur handelen. Dus ik denk dat er een wezenlijk verschil is tussen jouw situatie en van de Irakese moeder. Hun situatie is vergelijkbaar met de grens die we tijdens de revoluties in Oost-Europa hebben bereikt.

  28. anoniem anoniem

    Avatar van anoniem
    Cher Mihai,

    Zeker hebben wij/ik niet te klagen.
    Aangezien ik denk dat vele wereldgebeurtenissen te maken hebben met kapitaal/geld, zullen de "rijken" moeten inleveren zodat de machtelozen een beter leven hebben.
    Zijn jij en ik bereid om in te leveren en dan ook nog zo dat het niet in corupte zakken verdwijnt? Misschien. De rest van de "rijken" zullen toch "nimbyën": "ieder voor zich…"
    Avec sinceres salutations, Maarten Boer

  29. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @ Maarten

    Quote: ” Zijn jij en ik bereid om in te leveren en dan ook nog zo dat het niet in corupte zakken verdwijnt?”

    De mensen in de derde wereld (en ik ook) geloven dat een groot deel van onze welvaart uit roof bestaat, bijvoorbeeld door ons mariniers naar een land te sturen, daar een dictator te plaatsen en de grondstoffen te “kopen” voor prijzen die anders zijn dan in het geval dat het land democratisch zou zijn. Welnu, als zij gelijk hebben, dan is dat in een rechtbank te bewijzen. Als de rechter beslist dat ik iets moet inleveren omdat het gevolg is van roof, slavernij etc. dan ben ik bereid dat in te leveren. Ik wil slechts behouden wat ik door mijn werk en creativiteit verdien.

  30. Ronnie Ronnie

    Avatar van Ronnie
    Nee, dit kan ik geen bla bla noemen (zie volgende blog).

  31. jack pastoor jack pastoor

    Avatar van jack pastoor
    Ik moet even afscheid van je nemen Mihai, andere verantwoordelijkheden roepen. Ter afscheid in dit blog het volgende.
    Vreemd genoeg vind ik je onderwerpkeus en pogingen tot uitwerking van dit onderwerp in dit blog sympathiek en zou ik er graag verdere bijdragen aan willen leveren. Maar helaas! Dus voor nu even een paar laatste opmerkingen.

    1 – Volgens mij spelen jouw redenaties zich af in het platte vlak. Ik bedoel zoals de eenvoudige wiskundige veronderstelling dat de kortste afstand tussen twee punten volgens een wiskundig axioma een rechte lijn is. Dit werd natuurlijk anders toen ontdekt werd dat niet alles vlak is. Jouw redenatie lijkt op die wiskunde van het platte vlak.

    De sociale oppervlakte van de wereld is echter uiterst grillig, met veel heuvels, bergen, dalen en afgronden. Het kan zelfs voorkomen dat er meerdere of zelfs twee tegenovergestelde richtingen zijn die elk het korts (als in afstand en niet in tijd) (b)lijken te zijn.
    Het vinden van de kortste weg van het begrip onrechtvaardigheid naar rechtvaardigheid (waar het rechtsysteem zich immers intensief mee bezig houdt) wordt dan onduidelijk en kan alleen proefondervindelijk en voorlopig worden vastgesteld. Dit is uiteraard een traject van denken en handelen wat wel degelijk moet worden afgelegd, maar waar een rechtlijnige redenatie van die zich afspeelt in een gesloten systeem, zeker niet tot het juiste antwoord leidt. Mensen die deze rechtlijnige redenaties in een gesloten ruimte (nmm) volgen hebben hun Goden daarvoor en deze Goden hebben hun absolute waarheden waarden en wetten vastgelegd (volgens deze gelovigen) meestal in een boek. Als je zeer orthodox Joods, Christelijk of Islamitisch bent lees je de Thora, Bijbel of Koran. Daar staat alles al in andere boeken hoeven (lees mogen) niet te worden gelezen. Jouw redenatie doorgetrokken lijkt mij die kant op te gaan.

    2 – Mijn laatste opmerking tot jou in dit blog is dat je mij werkelijk niet hebt begrepen toen ik schreef dat ik vond dat je een utopie aan het nastreven was en dat ik vind dat sommige redeneringen van jou idealistisch zijn. Ze zijn dat in mijn ogen gewoon en ik wilde jou daarmee een compliment geven. Het nastreven van Idealistische Utopieën is in mijn ogen iets waar veel meer mensen zich allereerst in woord maar eigenlijk ook direct in hun daden (niet gewelddadig uiteraard) mee zou moeten bezighouden. Dus het was in mijn ogen duidelijk een oprecht compliment. Ik ben dan ook zeker niet van plan dat terug te nemen. Ik vind het namelijk écht belangrijk dat dit gebeurd. Dat je het als een belediging hebt ervaren verbaast me dan natuurlijk ook, maar geeft gelijk aan hoe moeilijk het blijkbaar is om over waardeinhouden met elkaar te discussiëren. Dat ik je naïef hebt genoemd heb ik ook zeker niet bedoelt als een belediging maar ik kan me wel voorstellen dat jij daar aanstoot aan neemt. Ik vind je namelijk over het algemeen zeker niet naïef. Alleen in mijn ogen horen bij de begrippen Utopie en Idealisme ook het begrip naïviteit. Het is mij door jouw reactie duidelijk geworden dat dit een niet juiste aanname van mij was en ik vind dat je daar gelijk in hebt. Sorry. Als je daar aanstoot aan neemt, mijn oprechte excuses daarvoor.

    Ten slotte: Veel succes met het vinden van bijvoorbeeld een éénduidige invulling in deze wereld van het waarde begrip “rechtvaardigheid”. Een kernbegrip binnen het rechtsysteem. De moeilijkheden van de normeringen na de waardebepaling zijn …tig keer groter. Iedere keer als ik Shell tank moet ik daar namelijk aan denken.

    Er wordt in deze discussie trouwens helemaal niet gesproken over waarden en normen laat staan mores, terwijl dit nu juist zo belangrijk is bij een ontwikkeling van een Universeel rechtsysteem. Het is DE Achilleus pees, het bouwfundament van elk rechtsysteem. Als voorbeeld kan de waarde kuisheid worden beschouwd. Alle mensen zijn het min of meer snel met elkaar eens wat dat begrip als waarde moet inhouden. Het opstellen van kuisheidsregels is echter een ander verhaal. In Nederland ben ik, zover ik er mee bekend ben, blij mee, maar in veel landen pakt dit uit op een manier waar ik mij met hand en tand (in Nederland) tegen zou verzetten. Dat verzet zou bij mij blijven, ook als het door een internationaal rechtsysteem zou worden gesteund. Net als er trouwens begrijpelijk verzet vanuit fundamentalistische religieuze hoek over de huidige liberale westerse normen blijft voortbestaan.

    Ik heb genoten van de doorzichtige kinderlijke eenvoud van je begeleidende verhaaltjes en wens je succes met het verder bouwen aan je luchtkasteel. Gelukkig zijn daar in Nederland nog geen bouwvergunningen voor nodig. Maar bedenk, zonder fundament blijft alles in de lucht hangen.

    Reactie is geredigeerd

  32. AM AM

    Avatar van AM
    @Mihai,

    Je opent dit blog met een citaat van mij gevolgd door (ik citeer): Hieronder wil ik eens kijken of je een autonome staat wel of niet tot iets kan dwingen.

    Na mijn argumentatie stel jij dat het woordje "kan" hier "mag" betekent.
    Vraag: waarom schreef je dan niet gewoon “mag” als je “mag” bedoelde?
    Vrouwentaal verboden toch?
    Kunnen = kunnen en mogen = mogen, dat is mannentaal.

    Zo niet dan is elke reactie zinloos want “mogen” laat zich ook weer op verschillende manieren interpreteren. Gaat het over toestemming? Zo ja, toestemming van wie? Of gaat het over mogelijkheid, het in staat zijn tot, wat weer een vorm van kunnen is? Misschien hebben we te maken met een vorm van op prijs stellen (ik mag jou niet), of wordt er gedoeld op lusten want ook die interpretatie mag of kan. Ik mag stampot, jij ook? Je mag je ook wel schamen voor dit kinderachtige woordgedraai is weer een vorm van “behoren”, je behoort je te schamen. En dan is er nog de noodzaak van het mogen, ken je die, kun je dat bevatten? Of bedoelen we de wenselijkheid, maar van wiens wens gaat die dan uit? We mogen van geluk spreken als we geen reden tot klagen hebben, maar of we blij mogen zijn met een hulpwerkwoord van modaliteit is nog maar de vraag.
    Ach, het mocht wat.
    Moge de wijsheid ooit in u varen, tot die tijd mag u nadenken over mijn woorden.

  33. AM AM

    Avatar van AM
    Voor alle duidelijkheid: in het aangehaalde citaat waarop je dit blog baseerde doelde ik met Kan de wereld een autonome staat dwingen… gewoon op het werkwoord kunnen, dus wie interpreteert wie nu niet juist?

  34. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @jack

    Wat goed dat je weg gaat, want je bent slechts met manipulaties bezig net zoals PeterV, die vroeger hier de lezers kwam bedriegen.

    Je bent welkom als je je aan de argumentatieregels houdt.

  35. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @AM

    Quote:
    ”Na mijn argumentatie stel jij dat het woordje "kan" hier "mag" betekent.
    Vraag: waarom schreef je dan niet gewoon “mag” als je “mag” bedoelde?
    Vrouwentaal verboden toch?
    Kunnen = kunnen en mogen = mogen, dat is mannentaal.:

    Denk heel goed na. Hoe klonk jouw eerste reactie? ”Kan de wereld een autonome staat dwingen zich te binden aan een bepaald verdrag waarin het zich onderwerpt aan internationaal recht? Met welke legitimiteit zou dat moeten?”

    Dus als het woord “kunnen” bij jou iets met “vermogen”, “macht”, “in staat zijn”, zou hebben betekend, dan zou in de tweede zin geen “legitimiteit” voorkomen. De twee zinnen kan je slechts als met elkaar verbonden bekijken. Maar wat betekent legitimiteit? Heb je legitimiteit nodig om een steen van 1000 kilo’s in staat te zijn te tillen? Je hebt legitimiteit pas nodig als je het woord “kunnen” interpreteert als “mogen”, “gerechtvaardigd zijn”, “gerechtigd zijn”, “moreel toegestaan” etc.

    Maar als jouw “kunnen” in de eerste zin “kracht” betekent en “legitimiteit” in de tweede, dan ben je schuldig aan een andere drogreden: Equivocatie

    Dus naar mijn mening heb ik jouw reactie perfect geïnterpreteerd en jij hebt je schuldig gemaakt aan allerlei overtredingen van de argumentatieregels.
    Reactie is geredigeerd

  36. AM AM

    Avatar van AM

    @Mihai,

    Als ik twee vragen achter elkaar stel is er wel een correlatie, maar is natuurlijk helemaal niet gezegd dat ik twee keer hetzelfde vraag.

    Je kunt mijn vragen ook gewoon lezen zoals ik ze bedoeld heb:
    Is het mogelijk om een autonome staat te dwingen? Met welke legitimiteit zou dat dan moeten?
    De vraag naar legitimiteit wordt voor mij namelijk pas relevant als er een reële mogelijkheid is.

    In plaats van mij voor te schrijven hoe ik mijn eigen woorden dien te interpreteren, zou je ook eens inhoudelijk kunnen ingaan op dat wat ik geschreven heb in mijn reacties hier, zoals bijvoorbeeld de vraag of (menselijk) “recht” geclaimd kan worden zonder onderwerping aan afspraken daarover, of de vraag of moraliteit gekoppeld is aan het menselijk bewustzijn en dus ook in de “natuurtoestand” een onderscheid tussen “juist en onjuist” te maken is, om maar eens twee zaken te noemen die jouw inhoudelijke positie behoorlijk zouden kunnen verzwakken (kunnen in de betekenis van mogelijk zijn).

    Het begint er steeds meer op te lijken dat jij vooral over vorm wilt hebben in plaats van inhoud. Begrijpelijk gezien de "kracht"(*) van je argumenten

    (* de aanhalingstekend duiden hier op ironie, mogelijk zie je daar weer een schending van jouw ongeschreven argumentatieregels in, maar dat neem ik dan maar voor lief)

  37. AM AM

    Avatar van AM

    Overigens zou mijn interpretatie duidelijk zijn geweest als je het volledige citaat had genomen, dus inclusief:
    “Kleine (afhankelijke) landen kun je onder druk zetten, maar bij grote landen is dat geen echte optie. Je kunt de VS niet dwingen zich te onderwerpen aan een internationale strafhof als zij dat niet willen.”

  38. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @AM

    Ok, ik heb een van de belangrijkste vragen hier beantwoord, namelijk of het legitiem was om een staat tot iets te dwingen. De rest gaan we stuk voor stuk behandelen.

  39. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @AM

    Ik heb het stuk vanuit het gezichtspunt van de onderdrukten geschreven. Ik heb geleefd onder een dictatuur, die door sovjet-unie was opgelegd. En ik zie geen enkel argument dat, zou ik gekozen hebben om moskow op te blazen, mij van het tegendeel zou overtuigen. Slechts als ik een rechtbank zou hebben gehad waar ik sovjet-unie had kunnen aanklagen, zou het voor mij een obstakel zijn geweest om het niet te doen.

    Quote: “de vraag of (menselijk) “recht” geclaimd kan worden zonder onderwerping aan afspraken daarover,”

    Dat is absurd. Als iemand je kind vermoordt en zegt dat hij geen afspraken over recht wil maken, dan kan je toch niet zeggen dat je pas iets mag doen op het moment dat er afspraken over recht zijn gemaakt?

    Quote: “vraag of moraliteit gekoppeld is aan het menselijk bewustzijn en dus ook in de “natuurtoestand” een onderscheid tussen “juist en onjuist” te maken is, om maar eens twee zaken te noemen die jouw inhoudelijke positie behoorlijk zouden kunnen verzwakken (kunnen in de betekenis van mogelijk zijn).”

    Moraal kan gereduceerd worden tot het gevangenendilemma. Het is niets anders dan de vraag: wat te doen als mijn belang in conflict is met jouw belang; samenwerking zou ons beiden in een betere positie brengen dan vechten, maar als één van ons vals speelt, terwijl de ander zich wel aan de regels houdt, dan zou dit de valsspeler een groter voordeel geven dan iedere andere mogelijke optie. Als een vraag niet tot deze vraag gereduceerd kan worden, dan is het geen morele vraag.

    Dus moraal veronderstelt dat beide partijen moreel zijn. Stel dat jij mijn dochter verkracht, mijn vrouw vermoordt, mijn land inpikt en met een mes op mij afloopt, met de intentie mij te vermoorden. Geen enkele moraal kan het van mij eisen om je niet te doden. Trouwens ik ben zelf een nietdodenfundamentalist. http://mihai.punt.nl/index.php?r=1&id=273673

    Het punt is, dat jij, zolang jouw luxe stoelt op de moord, roof, onderdrukking en in slavernij drijven van anderen, kan geen morele uitlatingen doen over hun handelingen. Dat was mijn punt. Pas op het moment dat jij zelf een rechtbank accepteert, kan je dat doen.

    Quote: ”De vraag naar legitimiteit wordt voor mij namelijk pas relevant als er een reële mogelijkheid is.

    Nee het is andersom. Als het niet legitiem is, dan heeft het geen zin om te praten over het kunnen (macht). Dus je moet eerst vaststellen of het legitiem is. Daarna of het een reële mogelijkheid is, ik zie niet waarom het niet zou zijn. Geen enkele natuurwet maakt een rechtbank onmogelijk. Ik las net gisteren in John Rawls: “the limits of the possible are not given by the actual, for we can to a greater of lesser extend change political and social institutions and much else. Hence we have to rely on conjecture and speculation, arguing as best we can that the social world we envision is feasible and might actually exist, if not now then at some future time under happier circumstances.” Met andere woorden je kan niet bewijzen dat het geen reële mogelijkheid is. Je kan daardoor niets anders doen dan handelen om je doel te bereiken: dus in mijn geval strijden voor een rechtbank.

    Reactie is geredigeerd

  40. AM AM

    Avatar van AM

    @Mihai

    Quote: “de vraag of (menselijk) “recht” geclaimd kan worden zonder onderwerping aan afspraken daarover,”

    Dat is absurd. Als iemand je kind vermoordt en zegt dat hij geen afspraken over recht wil maken, dan kan je toch niet zeggen dat je pas iets mag doen op het moment dat er afspraken over recht zijn gemaakt?

    Gewoon een keer leren lezen, dat zou echt helpen.
    Iets doen en het recht hebben daartoe, zijn verschillende zaken.
    Waar baseer jij het hebben van dat recht op? Als dat alleen jouw subjectieve oordeel over goed en kwaad is, waarom zou iemand anders dan niet vanuit andere opvattingen over goed en kwaad zichzelf andere rechten kunnen toe-eigenen.

    Moraal kan gereduceerd worden tot het gevangenendilemma. Het is niets anders dan de vraag: wat te doen als mijn belang in conflict is met jouw belang; samenwerking zou ons beiden in een betere positie brengen dan vechten, maar als één van ons vals speelt, terwijl de ander zich wel aan de regels houdt, dan zou dit de valsspeler een groter voordeel geven dan iedere andere mogelijke optie. Als een vraag niet tot deze vraag gereduceerd kan worden, dan is het geen morele vraag.

    Moraliteit (zedelijkheid) heeft betrekking op opvattingen over goed en kwaad. Of iets “vals spelen” is, is dus rechtstreeks afhankelijk de opvatting over goed en kwaad.
    Je beweert dus in feite dat moraal gereduceerd kan worden tot zichzelf en daarmee gebruik je wel woorden, maar zeg je niets.

    Quote: ”De vraag naar legitimiteit wordt voor mij namelijk pas relevant als er een reële mogelijkheid is.

    Nee het is andersom.

    Lijkt me een kip-ei-verhaal. Ik neem aan dat ik de vrijheid heb om te bepalen wanneer iets voor mij relevant is. Ik leef liever in een wereld waarin recht betrekking heeft op realiteit in plaats van fictie. Je kunt je tot in het oneindige bezighouden met hypothetische situaties die zich in de praktijk zelden of nooit voor zullen doen en daarom is het voor mij van belang om eerst te kijken hoe reëel de mogelijkheid is dat het gestelde zich voordoet.

    Met andere woorden je kan niet bewijzen dat het geen reële mogelijkheid is. Je kan daardoor niets anders doen dan handelen om je doel te bereiken: dus in mijn geval strijden voor een rechtbank.

    Je kunt wel uitspraken doen over de waarschijnlijkheid van iets. Of dat genoeg is, moet iedereen maar voor zich beoordelen. Don Quichot “mag” strijden tegen windmolens, maar of hij ook “kan” winnen, betwijfel ik.

  41. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    @Mihai,
    Ik ben bang dat Jack last heeft van de door mij geschetste ulterior motives. Als lid van de fatsoensrakkers club zou hij ongetwijfeld graag met je meegaan, maar door de heldere manier waarop je de zaken stelt, kan hij een flink deel van het eind van de weg zien. En dat einde zint hem niet. Dus gaat het beginsel van (internationale) rechtvaardigheid het raam uit. Of beter: Jack verlaat de verharde weg der redelijkheid, om in het moeras van de wereld van reflexen en emoties te waden.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Verplichte velden zijn gemarkeerd met *