Sla over naar de inhoud

Miniplatoonse dialoog over vrije wil en wetenschap

Mihai: “Goeden avond.”

Meisje: “Je wilt de reader voor ‘Posities in de sociale filosofie’” – weet het leuke meisje van achter de balie het heel zeker.

Mihai: “Lijk ik zo’n politiek dier dan?”

Meisje (melig): “Daar gaat je vrije wil…”

Vrije wil? Breek mijn mond niet open. Als er een combinatie van woorden bestaat die mij groen voor mijn ogen doet zien, dan is dat “vrije wil“.

Mihai: “Toevallig is het een van mijn levensdoelen om het geloof in de vrije wil de wereld uit te helpen. Het is toch een dogma?”

Meisje: “Ik geloof in de vrije wil. Mijn leven zou geen zin hebben zonder vrije wil. Anders zou je gevangene van je lot zijn. Waarom zou je het willen afschaffen?”

Mihai: “Het veroorzaakt alleen maar meer ellende dan goed.”

Meisje: “Je kiest toch om in de vrije wil te geloven?”

Mihai: “Zou je ook kunnen kiezen om er niet in te geloven?”

Stilte 30 seconden…..

Meisje: “Ik begeleid ook studenten bij neurowetenschappen. In het begin zijn ze verdeeld. Sommige geloven in de vrije wil, anderen komen daar stellig overtuigd dat het niet bestaat. Maar op het moment dat ze de consequenties van het niet geloven in de vrije wil echt inzien, veranderen ze van gedachte.”

Mihai: “Dus als je tot minder leuke conclusies komt in je redeneringen, pas je de premissen aan?”

Meisje: “Nu wordt je veel te exact voor me.”

Mihai: “Ik praat over argumentatieregels en hoe je op de juiste manier beredeneert. Studeer je filosofie?”

Meisje: “CKI (Cognitieve en kunstmatige intelligentie)”

Mihai: “Ok, dus je wordt een wetenschapper. Hoe zit het in de wetenschap dan? Stel je voor dat je een astronoom bent. Je kijkt door je telescoop en je zit een grote meteoor richting de Aarde komen. Het is zo groot dat de Arde helemaal verpulverd zal worden. Uitsterven van de mens is een minder plezierige conclusie van je onderzoek. Wat je mij vertelt is dat je op dat moment ontken je dat de meteoor bestaat, omdat je de conclusies van je kennis niet wil aanvaarden.”

Meisje: “Dat is een veel te romantische beeld.”


Mihai: “Wat wil je zeggen, dat de wetenschappers aan hun experimentele gegevens sleutelen om het resultaat van het onderzoek de gewenste resultaat van te maken?”

Meisje: “Ik denk dat het de hele tijd gebeurt.”

Iemand liep de kamer binnen en onderbraak onze dialoog. Wat jammer, onze relatie had een aardige platonische haat kunnen worden.

66 Comments

  1. Qabouter Qabouter

    Avatar van Qabouter
    Maar Mihai, als er toch geen vrije wil is, dan is het het lot van dat meisje om er toch in te geloven. En dan was het jouw lot om daar zo vervelend aanvallend op te reageren. Ik prefereer dan toch te geloven in een vrije wil, hoewel die mogelijk niet bestaat, omdat het dan toch niet uitmaakt.

    Stel dat vrije wil wél bestaat en je gelooft er niet in, dan ontzeg je jezelf de vrije keuzen, omdat je denkt dat je geen keuze hebt. Daarnaast ontzeg je jezelf ook eigen verantwoordelijkheid. Je kon er niets aan doen dat het fout ging, je was gestuurd door het lot. Wat een fatalisme!

    Liever de illusie van vrije wil en eigen verantwoordelijkheid, dan de anarchie van het lot.

  2. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Qabouter
    Wat jij eigenlijk zegt is dat ik ook in god moet geloven, want een vergelijkbaar argument werd door Blaise Pascal voor het bestaan van God gegeven:

    “Stel we wedden dat God bestaat en we winnen (als God echt bestaat dus), dan verkrijgen we het eeuwige leven. Indien we hetzelfde wedden en verliezen, dan valt de schade in feite nog mee, ondanks dat we wel levenslang een illusie hebben gekoesterd en op basis daarvan tijd hebben verknoeid met allerlei religieuze activiteiten. Wedden we erop dat God niet bestaat en we winnen, dan hebben we zonder valse illusies geleefd en was het gerechtvaardigd ons over te geven aan de aardse lusten. Wanneer we echter inzetten op het niet-bestaan van God en we verliezen, dan hebben we misschien niet goed geleefd, lopen we het risico dat we niet het eeuwige leven tegemoet gaan en zouden we in het ergste geval zelfs worden verdoemd. Op basis hiervan concludeerde Pascal dat het rationeel is te wedden op Gods bestaan, aangezien we bij deze keuze minder verliezen in geval dat de inzet verkeerd bleek dan wanneer we kozen voor zijn niet-bestaan.”

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Godsargumenten

  3. Denkwater Denkwater

    Avatar van Denkwater
    @ Mihai

    Wedden we erop dat God niet bestaat en we winnen, dan hebben we zonder valse illusies geleefd en was het gerechtvaardigd ons over te geven aan de aardse lusten.

    Als we ons overgeven aan aardse lusten, lopen we het risico door jaloerse apen, vermomd als mensen, te worden vervolgd. Heeft Pascal daar rekening mee gehouden?

    Ik ben zeer verontrust over onze eigen vrije wil.
    Ik ben nog niet zover om het bestaan van hem te ontkennen, maar ik kom erg weinig vrije wil tegen, eigenlijk geen die ik alszodanig kan herkennen.

    Maar als we niet met een vrije wil geboren worden, kunnen we er misschien wel mee sterven.

  4. Qabouter Qabouter

    Avatar van Qabouter
    Mihai,
    Pascal zit er naast. Als God bestaat, dan is hij vergevingsgezind. Als je zonder in God te geloven gewoon een normaal leven leidt, zonder uivoerig zondig (vaak ook schadelijk voor eigen gezondheid of sociale acceptatie binnen de gemeenschap) te leven, wordt de zonde toch wel vergeven en kan je alsnog meedoen.

    Dus waarom in de kerk zitten na-prevelen als je prima in eigen vrijheid met eigen verantwoordelijkheid kan leven om alsnog door God geaccepteerd te worden als je daar dan uiteindelijk staat. Ik kan namelijk niet geloven dat een barmhartige God, die vergevingsgezind is het mij kwalijk zal nemen dat ik niet in hem geloofd heb. Ik ben niet met dat geloof opgegroeid en ik heb geen van de 7 hoofdzonden begaan en die 10 geboden houd ik me ook redelijk aan.

    Ik geloof niet in God, maar mocht blijken dat hij toch bestaat loop ik weinig risico als atheïst. Maar stel dat God bestaat en ik heb een religie uitgekozen en nou blijkt dat helemaal de foute geweest te zijn, heb ik me niet naar de ware leer van God gedragen en mezelf toch de eigen keuzen en vrijheden ontzegd. Ik denk dat je beter atheïst kan zijn en later kan zien, dan een braaf, kritiekloos volgeling van enige religie.

  5. alice alice

    Avatar van alice
    van mij hoef jij niet in devrije wil te geloven,

    Maar nu wordt het plots toch wel spannend,
    Mihai?
    wordt jij geregeerd door al je beestachtige instincten, mmmh?
    welke impuls drijft jou dan?

    Wind me op met je antwoord! :))

  6. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @alice

    Ik leef bij gratie van de restanten van mijn levenslust. Of lees het als een beestachtige overlevingsinstinct, als (slechter geformuleerd) doodsangst. Dat is een indivuduele overlevingsinstinct. Daarbij komt er een overlevingsinstinct van het soort, genoemd seksuele drift. En ik heb geen vrije wil, geen moraal en bijna geen emoties. Dus ik kan je niet opwinden want ik ben slechts een saai beest.

  7. Denkwater Denkwater

    Avatar van Denkwater
    @ Alice / Mihai

    Waarom houden mensen niet van saai, terwijl ze toch zo behoudend zijn. Ze vervangen de saaiheid van alle dag met virtuele opwinding.

  8. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @ Qabouter

    Je hebt absolute gelijk wat betreft God. Als God bestaat en hij moet kiezen wie in de hemel komt, komen er eerst de intelligente atheïsten daar en op de laatste plek de dogmatische gelovigen. Maar als er God bestaat, dan bestaan er geen hemel.

    Wat ik echter met mijn voorbeeld duidelijk had willen maken is dat een van de grootste wetenschappers, Pascal, zich kon vergissen door in iets te geloven wat niets toevoegde, als gevolg van een dogma van zijn tijd, dat allerlei angsten met zich bracht. Daarmee wilde ik het suggereren dat jij als wetenschapper ook onder de invloed van het dogma van de vrije wil bent, een angst om je vertrouwen in jezelf niet te verliezen, een angst om niet van het dogma van de moraal verlost te worden.

  9. alice alice

    Avatar van alice
    ow wat droevig zeg,
    kom in mijn armen!

    als je wilt…….
    :))

  10. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @alice

    Ik ben al in je armen. Wat nu?

  11. Qabouter Qabouter

    Avatar van Qabouter
    Mihai,
    Zonder vrije wil zou alles wat ik probeer, alles wat ik bedenk alles waarin ik me probeer te ontplooiien zinloos zijn, want ík ben niet degene die het bedenkt en ík ben niet degene die zich ontplooit. Het is vooraf in een script geschreven en ik ben slechts een marionet in een slecht poppenspel. Dat vind ik een deprimerende gedachte.

    Ik sluit niet uit dat ik er naast zit. Maar dan krijgen we de paradox van mij, wiens voorgeschreven lot het is om te geloven in een vrije wil die niet bestaat, omdat er alleen een voorgeschreven lot is. Wat vals en gemeen van de schrijver, om mij dit toe te bedelen. Of eigenlijk, wat vals en gemeen van de schrijver om jou het meer deprimerende geloof in vastbesloten en voorgeschreven lot, de waarheid, toe te bedelen.

    Ik benijd je niet Mihai, dat je ofwel gedwongen bent de waarheid te kennen over de gang van zaken in ons bestaan, danwel misleid bent te geloven in de illusie van een vastbesloten lot. Als mijn geloof in de vrije wil een illusie is geweest, heb ik tenminste nog mijn illusie gehad.

  12. Denkwater Denkwater

    Avatar van Denkwater
    @ Qabouter

    Als we aannemen dat de vrije wil een illusie is, dan is de wereld erbij gebaat dat het geloof in de vrije wil blijft bestaan. Anders loopt het nog eens depressief af met de wereld.

    Het geloof in de vrije wil wordt ook wel aardig ondersteund door het lot. Als je harder rent, kun je meer geld verdienen dan iemand die langzaam en traag is. Er zit een bepaalde logica in het wereldbestel.
    Maar de vraag van de vrije wil spitst zich toe op de vraag: zijn we vrij in wat we willen? Zit wat we willen (of niet-willen) op de een of andere manier in ons geprogrammeerd. En ook de manier hoe ons ‘ervaren’ de vrije wil bevestigt.
    En de hamvraag is: hoe kunnen we er definitief achterkomen of we op dit moment willen wat we werkelijk willen.

  13. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Qabouter

    Ik moet je echt teleurstellen. Ik geloof voor 100% dat ik geen vrije wil heb en ik vind het helemaal niet deprimerend. Ik heb er net zoveel lol in mijn leven en in wat ik doe als jij.

    Het is helemaal geen paradox om je een lot te hebben waarin je in de vrije wil gelooft. Het kan heel goed een illusie zijn met een evolutionair voordeel. Als je gedrag de eigenschappen tonen waarin je handelt alsof je vrijheid zou hebben, heb je meer overlevingskans dan iemand met een gedrag dat determinisme veronderstelt. Het gevoel van ervaren controle is bijvoorbeeld essentieel voor psychologische gezondheid – schrijft Wegner [Wegner, 2002] “We know that people who believe they are the cause of events in their lives tend to be more active in controlling those events.” [Wegner, 2002] Wegner noemt ook onderzoeken van Bulman en Wortman over slachtoffers van ongelukken. Mensen die zichzelf de schuld geven i.p.v. anderen of het lot, kunnen beter met hun trauma omgaan.

    Ik heb echter geen behoefte om mijzelf chakaachtig voor de gek te houden terwijl ik net zo goed en net zo gelukkig zonder dat stomme geloof kan leven.

    Noot:
    Wegner, Daniel M. The Illusion of Conscious Will. Cambridge, Mass.: MIT Press, 2002.

  14. Qabouter Qabouter

    Avatar van Qabouter
    Mihai,
    die eerste assumptie kan je niet accuraat maken. Ik weet niets van hoe gelukkig jij bent, jij weet niets van hoe gelukkig ik ben. En doordat wij dergelijke zaken als mate van geluk niet precies kunnen communiceren, door verschillende kijk op wat geluk is o.a. kan ons geluk nooit vergeleken worden.

    Maar ik moet toegeven dat ik dus ook niet kan oordelen dat het geloof in het lot voor jou deprimerend moet zijn. Voor mij, vanuit mijn positie zou het uitermate deprimerend zijn. Vanuit jouw perspectief zou misschien een geloof in de vrije wil het summum van ongeluk betekenen.

  15. Denkwater Denkwater

    Avatar van Denkwater
    @ Mihai

    Heb je voor jezelf al aangetoond dat er geen vrije wil is? Het citaat dat je aanhaalt is geen bewijs van de afwezigheid van vrije wil. Zo kun je ook ten onrechte het gevoel hebben dat je geen vrije wil hebt, en jezelf een depressie aanpraten, omdat je ergens niet voor verantwoordelijk bent.

  16. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    Qabouter

    Wat ik weet is dat ik het determinisme niet deprimerend vind en dat ik een gelukkige mens ben. Het is daardoor irrelevant of onze gelukken vergelijkbaar zouden zijn of niet.

    En nog iets. Stel dat je in de vrije wil zou willen geloven omdat je daardoor gelukkiger en langer zou leven, dan komen we terug bij Pascal. Volgens onderzoekers en statistieken zou religieuze geloof positieve effecten hebben op de mentale en fysieke gezondheid. Het verschil zou zo imponerend zijn dat het vergeleken werd met het veertig jaar een pakje sigaretten per dag roken (door de niet gelovige). [Newberg et al. 2002]

    Dus als je in de vrije wil zou willen geloven omdat je gelukkig bent en/of omdat het een positief gevolg heeft voor je leven, kan je net zo goed in God gaan geloven, want dat is ook goed voor je gezondheid en je gaat langer leven.

    Noot:
    Newberg, Andrew B., Eugene G. D’Aquili, and Vince Rause. 2002. Why God won’t go away : brain science and the biology of belief. 1st trade ed. New York: Ballantine Books.

  17. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Denkwater

    Quote: Heb je voor jezelf al aangetoond dat er geen vrije wil is? Het citaat dat je aanhaalt is geen bewijs van de afwezigheid van vrije wil.

    Laten we eerst kijken wie in dit debat de bewijslast draagt. Iemand die iets beweert. Wat is de bewering? “Vrije wil bestaat” dat is de bewering. Ik hoef dus helemaal niets te bewijzen. Ik werk zoals de wetenschap werkt. Wetenschap hoeft niet te bewijzen dat er geen zeemeerminnen, eenhoorns of flogiston bestaan. Wetenschap veronderstelt dat deze niet bestaan totdat er iemand met een goed argument komt dat ze wel bestaan. Dus vrije wil bestaat pas wanneer je het bewijst dat het bestaat.

  18. Denkwater Denkwater

    Avatar van Denkwater
    @ Mihai
    Die vlieger gaat helaas niet op, ik bedoel ‘Mihai 14 september 2006 16:17’.
    Je kunt niet besluiten vanaf nu iets te geloven. Geloof is niet iets dat je van een plank pakt. Net zoals jij je niet-in-de vrije-wil-geloven zomaar van de plank hebt gepakt. Althans, toen we geboren werden stonden we er niet bij stil of we vrij waren om te willen.
    Toen bestond de vraag niet eens.

    Met het geloof in God is het precies eender. Roken kun je zo beginnen en zo mee ophouden, maar geloven niet. Lijnen kun je, maar als je niet gelooft kun je niet om ouder te worden een beetje gaan geloven, dan wel in de vrije wil of God.

  19. Denkwater Denkwater

    Avatar van Denkwater
    @ Mihai

    Waarom geloof je niet in de vrije wil? Is dat de correcte vraag?

  20. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Denkwater

    Als je niet kan beslissen om in de vrije wil wel of niet te geloven, dan is dat juist een argument dat je geen vrije wil hebt. Want er zijn talloze mensen die over dezelfde informatie beschikken en toch gelooft een deel in de vrije wil en een deel niet. En ze denken beide dat ze goede argumenten voor hun geloof hebben.

  21. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Denkwater

    Quote: ”Waarom geloof je niet in de vrije wil? Is dat de correcte vraag?

    Voor dezelfde redenen dat ik niet in zeemeerminnen, flogiston, eenhoorns, God en andere verzinselen geloof. Ik geloof alleen in dingen waar er een goed argument voor is.

  22. Denkwater Denkwater

    Avatar van Denkwater
    @ Mihai

    Het is altijd mogelijk dat je “inzicht” in wat het geval is verandert. Bij het ene inzicht ontstaat geloof, bij het andere inzicht van je eraf. Wat we kunnen is ons inzicht veranderen en zo onder de invloed van een oud [verkeerd, onvolledig] inzicht vandaan komen.

    Dat is de kwestie bij geloof. Je hoort wel eens dat de een zich beroept op zijn [rationele] inzicht en schamper doet over geloof in God. Maar het zou kunnen zijn dat op een hoger niveau van inzicht het geloof in God tot ontwikkeling komt (andersom is natuurlijk ook mogelijk).

    In dit licht heeft het zin om te zoeken naar wat het geval is.

  23. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Denkwater

    En wat is de relevantie van wat je zegt voor de stelling?

  24. alice alice

    Avatar van alice
    wat is vrije wil, en hoezo komt God daarbij kijken?
    het tegenovergestelde van vrij is onvrij?
    dwang, moeten, geen keuze hebben.

    andere filosofen spreken van nodzakelijkheid, de gebeurtenissen zijn logisch en volgen elkaar op in een wetmatigheid, is dat waar jij in geloofd Mihai?

    What the bleep! het antwoord zullen we vast moeten zoeken in de metafysica

    ( schuif es ff op, mijn arm valt in slaap :)) )

  25. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    @Denkwater,
    Je laat in je matrix van mogelijkheden een geval weg: dat van de gelovige die schamper doet over de ratio. Komt ook reuze vaak voor …

  26. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @alice

    (Sorry, ik wilde je geen pijn doen, maar ik voelde me zo veilig dat ik zelf in slaap viel.)

    Ik ben een beetje lui om het in het Nederlands te beschrijven en ik laat een filosofe, die als beste de hele discussie over de vrije wil heeft samengevat. Ik heb een stukje van Adina Roskies hier geplaatst: http://archief.punt.nl/?id=293054&r=1&tbl_archief=&

    Persoonlijk denk ik dat vrije wil logisch onmogelijk is, maar laat ik eerst vertellen wat ik van een vrije wil verwacht:

    De Legitieme Eis

    Ik stel een Legitieme Eis aan elke theorie van de vrije wil: de theorie moet een goede rechtvaardiging geven van het feit dat we mensen voor hun handelingen straffen. Ik stel deze Legitieme Eis omdat het hebben van een vrije wil alleen belangrijk is in onze dagelijkse omgang met anderen. Wat iemand in zijn eigen slaapkamer gelooft is alleen belangrijk voor zijn eigen geluk (en het is alleen maar goed dat mensen een methode vinden om gelukkig te zijn). Echter het probleem ontstaat wanneer men het besef verliest dat men in de vrije wil privé wil geloven om gelukkig te zijn en, verblind, generaliseert en concludeert dat de vrije wil daadwerkelijk bestaat. Op dat moment willen we andere mensen van hun vrijheid of leven beroven als straf voor hun daden. Op zo’n moment kan de vrije wil niet meer verdedigd worden op basis van het geluk, zelfvertrouwen en andere psychologische genoegens, die resulteren als gevolg van het geloof hierin. Want het lijkt me onredelijk om mensen aan een elektrische stoel vast te binden alleen om ons positief zelfbeeld te redden. Ons chimerisch geluk staat niet boven het leven en de vrijheid van anderen.

    De Minimale Voorwaarde

    De Legitieme Eis kan volgens mij alleen gerealiseerd worden door aan de Minimale Voorwaarde te voldoen en dat is dat een significant deel van onze mentale processen door ons gecontroleerd moet worden.

    “Het anders kunnen handelen” – zegt men – is een voorwaarde om een vrije wil te hebben. Dat is fout. Om van een vrije wil te kunnen spreken moet je het anders kunnen denken. Het willen op zich is een mentaal proces, dat ik voortaan “een gedachte” zal noemen. Alleen bewuste gedachten komen voor mij in aanmerking voor een vrije wil.

    Het probleem is dat we onze gedachten niet controleren, “[r]ather they happen to us, jumping into mind” [mijn cursivering] [Wegner, 2002]. Onze gedachten vinden plaats (ontstaan) in ons hoofd. Hun ontstaan zou kunnen gebeuren volgens deterministische of volgens non-deterministische principes, à la quantum theorie. Hoe dan ook, het ontstaan van onze gedachten gebeurt buiten onze controle. Gedachten hebben daardoor, vanuit ons subjectief gezichtspunt bekeken, een soort spontaan karakter. Zeg maar dat er op een moment T0 in de tijd een gedachte in mijn hoofd ontstaat. Maar we worden ons pas bewust van deze gedachte (of wil) op een later moment T1. Om van vrije wil überhaupt te kunnen spreken moeten we op een moment T-1, eerder dan T0, beslissen de gedachte van het moment T0 te hebben. Maar de beslissing van T-1 is ook een gedachte, een gedachte die we van tevoren op het moment T-2 zouden moeten beslissen te hebben. Het is wel duidelijk dat deze situatie tot een oneindige regressie leidt. Want we moeten voorafgaand onze allereerste bewuste gedachte, vroeg in de kindertijden, al een bewuste beslissing hebben genomen om een gedachte te hebben. Met andere woorden vrije wil is onmogelijk want we moeten nadenken voordat we überhaupt denken.

  27. alice alice

    Avatar van alice
    Oe jee mihai,

    ik ben het er niet mee eens.
    gedachten zijn dan net een soort conditionering, maar je kunt jezelf toch ook deconditioneren?
    je kunt je toch van je default instelling bevrijden?

  28. alice alice

    Avatar van alice
    is het hebben van die keuze dan ook geen vrije wil?
    dat daar een andere gedachte aan ten grondslag lag, maakt toch niks uit?

    is het dan soms de ‘opdracht’ de vrije wil tot ontwikkeling te brengen en die ten volste te leren benutten? Is dat dan misschien waarom wij hier zijn?

  29. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Alice

    Quote: ”maar je kunt jezelf toch ook deconditioneren?…je kunt je toch van je default instelling bevrijden?”

    Bevrijden betekent ook een beslissing. We worden alleen bewust van onze beslissingen, nadat ze onbewust al in onze hersenen plaats hebben gevonden. Wetenschap toont dit heel mooi aan en ik zou je twee voorbeelden geven:

    Voor het moment van de beslissing is er een pauze in onze bewuste gedachten. Bijvoorbeeld de Duitser Karl Marbe heeft een experiment ontwikkeld waarin de deelnemers zichzelf, op een “beslissingsmoment” proberen te betrappen. Tot zijn verrassing ontdekte hij het volgende: terwijl het hele proces van het beslissen bewust is, is het moment van de beslissing dat niet. William James kwam later, via de introspectie (en hij was beroemd voor zijn sterke introspectiegave), tot dezelfde conclusie: voordat we een beslissing nemen valt er een moment van stilte in onze gedachten, waarin geen enkele bewuste gedachte plaatsvindt. De beslissing komt als het ware uit een soort vacuüm, uit het niets. We denken de pro’s en de contra’s, dan komt er een stilte en plotseling verschijnt het in ons hoofd een beslissing.

    Benjamin Libet bedacht een ingenieus experiment om de wil experimenteel aan te tonen, maar hij kwam tot onverwachte resultaten. In zijn experiment wordt een deelnemer gevraagd om op willekeurige momenten zijn pols te buigen. Tegelijkertijd moet hij aangeven op welke moment hij bewust wordt dat hij de pols wil buigen. Door de hersenactiviteit te registreren, bleek dat het brein zijn activiteit gemiddeld 550 milliseconden eerder begint dan het moment waarop de deelnemer zijn pols buigt. Deze elektrische activiteit werd “rediness potential” of RP genoemd. De verassende ontdekking is dat het moment van bewust worden van de beslissing, zich juist rond 400 milliseconden na de RP bevindt. Met andere woorden, de gebeurtenissen vinden in de volgende volgorde plaats:

    1. de hersenen beginnen een onbewuste activiteit.
    2. na bijna een halve seconde wordt men bewust dat men iets wil doen.
    3. na twee andere honderdste van een seconde wordt de actie uitgevoerd.

    “Het volitieve proces is zodoende onbewust in werking gesteld.” concludeert Libet

    In de gangbare formulering van de vrije wil wordt er verondersteld dat de vrije wil bewust een handeling in werking stelt. Libet meent dat we deze optiek moeten opgeven.

    Gegeven dit spontane karakter van onze gedachten, kunnen we dan garanties geven over onze toekomstige gedachten? Kunnen we garanderen dat we niet op de gedachte zullen komen om zes miljoen Joden in Auschwitz te verbranden?

  30. alice alice

    Avatar van alice
    ja, ik vind dat geen bewijs voor gebrek aan vrije wil, ik ben niet mijn gedachten, ik ben niet mijn pijn, ik ben niet alleen mijn handeling,

    het enige wat ik dan nog mag hopen is dat in die ene pauze, in dat vacuum, God zal spreken.
    sorry hoor, ….maar waar komt die gedachte DAN vandaan??? Uit het Niets??

  31. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @alice

    De vraag is niet of wat ik zeg het definitieve bewijs is dat het niet bestaat. De vraag is om het te vergelijken met de bewijzen die we wel hebben dat het wel zou bestaan. En die bewijzen zijn NUL, KOMMA, NULL. Dus als we twee theorieën hebben en één theorie kan geen enkel bewijs brengen, terwijl de tweede theorie een aantal bewijzen heeft, hoe onvolmaakt dan ook, dan heeft de tweede theorie gelijk.

    Quote: ”maar waar komt die gedachte DAN vandaan?”

    Wat maakt het uit waar de gedachte vandaan komt? Het kan volgens natuurwetten ontstaan, dus deterministisch. Het kan ook toevallig ontstaan, willekeurig. In beide gevallen, zijn die gedachten niet iets dat je zelf van tevoren beslist om te hebben. Ze ontstaan plotseling in je hoofd. Je kan nu op een gedachte komen om mij in je armen te sluiten of mij te wurgen. Je weet niet wat je volgende gedachte zal zijn.

  32. Ruud Zweistra Ruud Zweistra

    Avatar van Ruud Zweistra
    Kinders,
    Bij het geval "vrije wil" moet je niet kijken naar wat mensen zeggen, naar naar wat ze doen – en als je dan toch naar woorden wil kijken, dan de woorden die men uit in de reactie op anderen. Dan zal je zien dat zowel in gedrag als in reacties op anderen een groot aantal automatismen verborgen zitten. Veel mensen lijken wel helemaal vol te zitten met alleen maar automatisch gedrag.

    Nu sta je dus voor de keuze om dat automatische gedrag al dan niet te scharen onder de vrije wil. Als je het niet doet, de voor de hand liggende keuze, blijken de betreffende mensen dus weinig tot soms vrijwel geen vrije wil te hebben. Bedenk daarbij nog even dat het vertonen van een grote hoeveelheid onvoorspelbaar gedrag meestal als teken voor allerlei psychologische afwijkingen wordt gezien, en dat de hoeveelheid van dit soort gedrag dus zodanig klein is dat het inderdaad als afwijking wordt gezien. Dan is dus het vertonen niet-vrije-wil gedrag de norm, en de vrije wil de afwijking. Oftewel: hoe normaler de mens, hoe minder vrije wil.

    Het begrip "vrije wil" is dus zwaar overgewaardeerd, en daar waar mensen lijden aan die overwaardering, vooral voorkomend bij filosofen en linksige idealisten, is er dus sprake van een afwijking.

    En hetzelfde geldt dus eigenlijk ook al voor discussies over het begrip vrije wil. Maar ik wil dan ook wel ruiterlijk toegeven dat ik allerei psychologische afwijkingen heb.

  33. denkwater denkwater

    Avatar van denkwater
    @ Mihai

    De relevantie is dat je geloof dat je geen vrije wil hebt een gevolg kan zijn van je huidige inzicht. En dat inzicht hoeft niet zo te blijven.

  34. denkwater denkwater

    Avatar van denkwater
    @ Ruud Zweistra

    Ja, de gelovige die schamper doet over rationalisten bestaat ook. Bedenk een variant of hij blijkt te bestaan.

  35. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @denkwater

    En?

  36. denkwater denkwater

    Avatar van denkwater
    @ Mihai

    “Wat iemand in zijn eigen slaapkamer gelooft is alleen belangrijk voor zijn eigen geluk (en het is alleen maar goed dat mensen een methode vinden om gelukkig te zijn). ”

    Dit is niet waar, want als ik uit de slaapkamer kom geloof ik vaak nog hetzelfde. Niemand kan in zijn (of haar) slaapkamer even wat anders geloven om bij het verlaten van de kamer het oude geloof maar weer even op te pakken, alsof hij/(zij) het bij de kamerdeur had laten staan.

    “Dus als we twee theorieën hebben en één theorie kan geen enkel bewijs brengen, terwijl de tweede theorie een aantal bewijzen heeft, hoe onvolmaakt dan ook, dan heeft de tweede theorie gelijk.”

    Dat is wel gemakkelijk.

    Dat gedoe met T-1 doet me aan als Achilles en het Schildpad.
    Voor de gedachte staat de waarneming. De impuls. De manier waarop we waarnemen is steeds aan verandering onderhevig. Ik denk niet dat we als kinderen blijven waarnemen, op een gegeven moment nemen we ook niet meer waar als een puber, een jonge volwassene. Komt dit proces eens tot stilstaand, lang voordat we dood gaan? Misschien wel, maar als we steeds proberen verder te ontwikkelen als (privé) mens, zal de waarneming steeds veranderen en daarmee die gedachten die ontstaan.
    Op een gegeven moment kun je ook je aandacht richten, zodat je de waarnemingen zo stuurt dat de gedachten ontstaan die je kunt gebruiken.

  37. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Ruud

    Ik kan je helemaal niet volgen.

  38. denkwater denkwater

    Avatar van denkwater
    @ Mihai

    En?

    Blijf niet staan, zoek verder. Stel het trekken van conclusies uit, geloof niet in je conclusies maar ga verder.

  39. alice alice

    Avatar van alice
    ik ervaar mijzelf als een mens met vrije wil, mocht dit slechts ‘in mijn geest’ zo zijn, so be it, ik kan er heel goed mee leven.

    ik begrijp echter niet, Mihai, waar jou stelling toe leidt. Wat is de praktische waarde van jou stelling?
    hoe mag ik die toepasbaar zien in het dagelijkse leven?

    mensen zijn niet vrij, dus….?

  40. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @denkwater

    Quote: ”Dit is niet waar, want als ik uit de slaapkamer kom geloof ik vaak nog hetzelfde. Niemand kan in zijn (of haar) slaapkamer even wat anders geloven om bij het verlaten van de kamer het oude geloof maar weer even op te pakken, alsof hij/(zij) het bij de kamerdeur had laten staan.”

    Lees maar nog een keer wat ik zei. Iemand die voor zichzelf beslist dat een bepaald geloof hem gelukkig maakt, kan dat geloof niet mij opdringen. Als jij gelooft dat je gelukkig bent als alle mannen boerka zullen dragen, mag je mij niet een boerka gaan dwingen dragen. Hetzelfde met de vrije wil. Als mensen geloven dat hun geloof in vrije wil hen gelukkig maakt en hun leven verbetert, dat geeft ze geen recht om het geloof in de vrije wil tot maatschappelijke wet te maken.

    Quote: ”Voor de gedachte staat de waarneming. De impuls. De manier waarop we waarnemen is steeds aan verandering onderhevig.

    En waarom is dit een tegenargument voor mijn stelling dat we de gedachten niet zelf produceren? Ik heb een waarneming en dat produceert de waarneming de gedachte van T100. Zo, heb ik die gedachte geproduceerd? Ik word een beetje moe. Als je argumenteert, vertel een aantal dingen:

    1. Wat zijn jouw premissen
    2. Wat zijn jouw conclusies
    3. Waarom jouw argument een verband heeft met het argument van een andere.

    Quote: ”Op een gegeven moment kun je ook je aandacht richten, zodat je de waarnemingen zo stuurt dat de gedachten ontstaan die je kunt gebruiken.”

    Je weet niet van tevoren in welke richting je aandacht zult richten. Het is de waarneming, je genen, opvoeding, gedachten in het verleden, wat je vanochtend hebt gegeten, of het mooi weer is, of je muziek luistert, toeval etc. diegenen die je aandacht in een bepaalde richting brengen. Jij doet er niets om de aandacht ergens naartoe te richten. Je wordt alleen op een bepaald moment bewust dat je aandacht ergens naartoe gericht is, of je wordt bewust dat er een beslissing in je hoofd is ontstaan om je aandacht ergens naartoe te richten.

    En in een argument mag je niet in de premissen plaatsen wat je wil bewijzen. Je gebruikt het woord “kunnen” als premisse en als conclusie. Je zegt dat je kunt je aandacht richten omdat je de aandacht kunt richten. Dat is geen manier van argumenteren. Je moet bewijzen dat je het kunt.

  41. alice alice

    Avatar van alice
    ik krijg het idee dat Ruud, Denkwater en ik het redelijk eens zijn, andere woorden maar toch veel overeenkomsten,
    ik wens je niet te overtuigen van een gelijk of ongelijk Mihai, ik wil je gedachtenspor best volgen,
    wat zou het betekenen voor mij, als ik jou spoor volgde?

  42. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @alice

    Quote: ”ik ervaar mijzelf als een mens met vrije wil, mocht dit slechts ‘in mijn geest’ zo zijn, so be it, ik kan er heel goed mee leven.”

    Als jij dat in je slaapkamer gelooft, dan is er geen probleem. Als jij maar gelukkig bent. Dat heb ik toch gezegd?

    Quote: ”ik begrijp echter niet, Mihai, waar jou stelling toe leidt. Wat is de praktische waarde van jou stelling?
    hoe mag ik die toepasbaar zien in het dagelijkse leven?

    mensen zijn niet vrij, dus….?”

    Het heeft een heel groot gevolg voor onze handelingen. Want ons rechtsysteem veronderstelt dat wij vrije wil hebben. We worden opgesloten omdat we iets strafbaars, uit vrije wil, zouden hebben gedaan. We hebben ex-Joegoslavië gebombardeerd omdat Milosevic iets uit vrije wil zou hebben gedaan.

    Als er geen vrije wil bestaat, het betekent dat we een heel groot probleem hebben. Want als we geen vrije wil hebben, dan is er geen rechtvaardiging om mensen voor hun daden op te sluiten, op een elektrisch stoel te braden, of landen plaat te bombarderen. Als er geen vrije wil bestaat, moeten we de maatschappij misschien ondersteboven draaien, andere manieren vinden om onszelf te beschermen of te zorgen dat “misdaden” niet plaats vinden. Want als er geen vrije wil bestaat, dan is het, vanuit een objectief standpunt, immoreel om mensen voor hun daden te bestraffen.

  43. denkwater denkwater

    Avatar van denkwater
    “Als mensen geloven dat hun geloof in vrije wil hen gelukkig maakt en hun leven verbetert, dat geeft ze geen recht om het geloof in de vrije wil tot maatschappelijke wet te maken.”

    Zijn maken het geen maatschappelijke wet, zij ervaren het als een gegeven.

    “Je weet niet van tevoren in welke richting je aandacht zult richten. Het is de waarneming, je genen, opvoeding, gedachten in het verleden, wat je vanochtend hebt gegeten, of het mooi weer is, of je muziek luistert, toeval etc. diegenen die je aandacht in een bepaalde richting brengen. ”

    Dat moet je leren, aandacht richten.

    Je vraagt wat mijn premissen zijn. Wat zijn die van jou? Die uit een andermans boek?

    Mijn premisse is dat je kunt leven op de een of andere automatische piloot of kan proberen te leren je aandacht te richten. En die premisse is gebaseerd op ervaring.

    Jouw stelling gaat er bovendien vanuit dat op een bepaalde t 1 gedachte ontstaat. Misschien ontstaan er wel legio. Er zijn theorieën die zeggen dat de meeste gedachten een onbewust bestaan leiden en dat de hersenen op een gegeven moment weten welke van belang zijn om bewust te maken. De staat van het onbewuste heeft dus een link met ons bewuste leven die niet toevallig is. De ervaring wijst ook uit dat ervaren mensen veel doelbewuster omgaan met allerlei impulsen die om hen heen zijn. In dit fenomeen zie ik al een eigen wil ontstaan, die je helpt je doel te verwezenlijken.

  44. denkwater denkwater

    Avatar van denkwater
    Want ons rechtsysteem veronderstelt dat wij vrije wil hebben. We worden opgesloten omdat we iets strafbaars, uit vrije wil, zouden hebben gedaan.

    Ons rechtssysteem is gebaseerd op het afschrik effect van straffen.

  45. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @alice

    Quote: ”wat zou het betekenen voor mij, als ik jou spoor volgde?”

    Ik weet niet wat het voor jou zou betekenen als je mijn spoor zou volgen. Volgens Qabouter zou je heel depressief worden.

    Ik denk hoe ik denk en ik volg de conclusies van mijn gedachten heel ver. Dat betekent niet dat ik niet dogmatisch ben, want sommige dingen wil ik gewoon niet accepteren. Maar ik ben bewust van mijn dogmatiek. Andere mensen trekken de grens veel eerder, bijvoorbeeld bij de vrije wil. Mensen willen gewoon de vrije wil niet opgeven, omdat het grote gevolgen heeft voor hun eigen geluk, of voor hun belangen.

    Naar mijn mening, het opgeven van het idee van vrije wil zal je alleen van een dogma bevrijden, zonder garanties dat je in ruil daarvoor iets beters krijgt. De vraag is wat jij zelf denkt dat het belangrijker is, een dogma dat je gelukkig maakt of meer kennis, zonder geluksgarantie.

  46. alice alice

    Avatar van alice
    ik had al zo’n vermoeden dat het daarnaar toe ging,
    want dat klonk al uit je woorden, ik wilde het wel even zeker weten.
    dat zou de wereld inderdaad nogal op zijn kop zetten ja, ik zie ook zo 1,2,3, geen opening om het dan ontstane probleem op te lossen.

    Heb je die film gezien met Tom Cruise?
    http://www.biosagenda.nl/index.php?action=film&filmID=5123
    Zou je dan naar zoiets toe willen gaan?

    nee sorry, ik blijf liever aanhanger van het concept dat de mens uit impulsen bestaat, en dat die impulsen kunnen worden overwonnen met betrekkelijk weinig aandacht. Zo heb je verschillende remmingen die je ‘in het gareel’ houden, schaamte, schuld, liefde, etc etc.

  47. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @denkwater

    Quote: ”Ons rechtssysteem is gebaseerd op het afschrik effect van straffen.”

    Dat is alleen een deel ervan. Kijk naar de rechtvaardiging van de wetgeving en je zult de vrije wil benoemd zien.

  48. denkwater denkwater

    Avatar van denkwater
    @ Mihai

    De rechtvaardiging is 1 ding. Die rechtvaardiging is nodig in deze wereld. Maar ik rijd 100 km/u omdat ik geen bon wil.

  49. alice alice

    Avatar van alice
    en natuurlijk ‘de wil’
    ik ga een crimineel dan beschuldigen van het hebben van de ‘verkeerde’ wil in jou wereld.
    ik zou dan zeggen; sorry, maar blijkbaar ‘wilde’ jij dat toch zo, je bent redelijk uniek in deze ‘wil’ van jou en de rest van ons heeft het er erg moeilijk mee, neemt u hier maar even plaats voor de komende decennia. 🙂

  50. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @denkwater

    Quote: ”De rechtvaardiging is 1 ding. Die rechtvaardiging is nodig in deze wereld. Maar ik rijd 100 km/u omdat ik geen bon wil.

    Het probleem is niet wanneer de angst voor straf de mens kan determineren om iets te doen. Het probleem is dat het niet voor iedereen werkt.

    Het straffen werkt alleen afschrikkend (conditionerend) voor een deel van de mensen. Dan is het de vraag of de vrije wil-aanhanger oprecht in de vrije wil gelooft of dat hij doet alsof hij dat gelooft? Hij zou immers bewust of onbewust weten dat er geen vrije wil bestaat en dat het afschrikmiddel alleen voor een aantal mensen zal werken. Voor diegene die in de gevangenis zitten, of op de elektrische stoel gebraden worden, werkt de afschrikking blijkbaar niet.

    Zoals in de geschiedenis de slaveneigenaren de slavernij verdedigden met het argument dat de maatschappij zo beter zou werken, wordt nu hetzelfde argument gebruikt ter verdediging van de gevangenissen en vrije wil. Ik geloof dat deze meningen of niet oprecht zijn of dat ze zichzelf voor de gek houden.

    Kiest dan de vrije wil-aanhanger niet de makkelijke weg? Kiest hij er niet voor om ontelbare onschuldigen op te offeren om zijn eigen veiligheid en eigen materiele zekerheid te bevorderen? En waarom? Omdat hij hij/zij te lui is om naar een andere oplossing te zoeken, of geen materiele opofferingen wil brengen.

    Vanuit een objectief standpunt is het huidige rechtsysteem immoreel. Iemands daden zijn net zo toevallig als iemands huidskleur of geslacht. Dan is het vervolgen van iemand voor zijn daden niet anders dan het vervolgen van iemand voor zijn “ras”. Elke gevangenis die we bouwen is een miniherhaling van Auschwitz.

  51. denkwater denkwater

    Avatar van denkwater
    @ Mihai

    Wat bedoel je met ‘opofferen van onschuldigen’.
    Ze hebben hun misdaad misschien niet uit vrije wil gedaan, maar ze zijn blijkbaar wel in zo’n toestand van het leven terechtgekomen, dat ze een bedreiging vormen voor andere mensen. De samenleving zit er ook behoorlijk meer in haar maag. Behandelen, opbergen of ophangen….
    Dergelijke beslissingen zijn uiteraard afhankelijk van het soort misdaad. Iemand die zichzelf verrijkt doet misschien nog iets verwerpelijkers dan iemand die een moord pleegt.

  52. denkwater denkwater

    Avatar van denkwater
    @ Mihai

    Vooropgesteld dat er echt geen vrije wil is.
    Dat geloof jij, maar is niet bewezen. We kunnen er nog niet over spreken alsof de vrije wil niet bestaat.

  53. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Denkwater

    Quote: ”Wat bedoel je met ‘opofferen van onschuldigen’.”

    Ze hebben hun misdaad misschien niet uit vrije wil gedaan, maar ze zijn blijkbaar wel in zo’n toestand van het leven terechtgekomen, dat ze een bedreiging vormen voor andere mensen.

    Als er geen vrije wil bestaat, dan zijn alle gevangene onschuldig. Ze zijn weliswaar een bedreiging voor de maatschappij, maar de maatschappij zoekt veel te weinig naar andere oplossingen. De maatschappij wil geen energie en geld investeren om de misdaden zelf op een andere manier te voorkomen, of de veiligheid van de burgers met meer investeringen te waarborgen. Dat betekent dat de maatschappij een deel van haar bevolking opsluit, deel dat vooral van een arme onderklasse komt, omdat de maatschappij vooral geen geld wil uitgeven. Dus de maatschappij offert een deel van haar bevolking op voor het welzijn van een ander deel van de bevolking. Dat is hetzelfde alsof de maatschappij jouw zus op zou offeren als seksobject voor willekeurige mannen. Dat bedoel ik met opofferen van onschuldigen.

  54. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Denkwater

    Quote: ”Vooropgesteld dat er echt geen vrije wil is.
    Dat geloof jij, maar is niet bewezen. We kunnen er nog niet over spreken alsof de vrije wil niet bestaat.”

    Je vergeet weer waar de bewijslast ligt. Als jij voor een rechtbank moet verschijnen en de rechter zou zeggen: “We hebben geen bewijzen dat je schuldig bent, maar jij hebt het ook niet bewezen dat je onschuldig bent. Dus je bent schuldig.” Zou je dat als een goed argument vinden? Denk ik niet. De bewijslast ligt aan de kant van diegene die beweert dat er een vrije wil bestaat.

  55. alice alice

    Avatar van alice
    hoe heette die filosoof ook al weer? James geloof ik,
    nu ja, hij zei : Als het werkt, gebruik het!"
    de gedachte dat er geen vrije wil zou zijn vind ik niet goed werken, hij roept meer problemen op dan dat ie ze oplost in mijn optiek.

  56. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Alice

    Quote: “Als het werkt, gebruik het!”

    En als iets anders beter werkt, gebruik dat. Maar hoelang heb je naar alternatieven gezocht?

    Volgens mij herhaal je hier een argument van denkwater van boven. Het werkt alleen voor een deel van de bevolking. Voor het percentage in de gevangenis of, zoals in Amerika of ander landen, op de elektrische stoel, werkt het niet. Zo kan ook slavendrijver zeggen: als slavernij werkt, gebruik het.

  57. Denkwater Denkwater

    Avatar van Denkwater
    @ Mihai
    Als er geen vrije wil bestaat, dan zijn alle gevangene onschuldig.

    Er zijn mensen die zich houden aan de geformuleerde wet en er zijn mensen die zich er niet aanhouden. De mensen die zich er niet aanhouden worden schuldig bevonden omdat ze zich niet aan de wet hebben gehouden. Of ze het uit vrije wil gedaan hebben, vraagt men zich niet af. Hoogstens als factor voor strafvermindering.

    Dat brengt mij op een gedachte: iemand die minder in staat is om zich aan de wet te houden laat min of meer zien dat hij zijn driften, zijn gevoelens etc. minder in de hand heeft. Het lijkt erop dat zijn wil om zich aan de afspraken van de maatschappij te houden kleiner is geworden dan de wil om aan zijn eigen behoeften gehoor te geven, waarvan ons rechtssysteem notie neemt.
    Om te voorkomen dat anderen die zich op dit randje bevinden zien dat het loont om voor jezelf op te komen ten koste van de maatschappij, ook daarvoor moeten mensen boeten die strafbare feiten plegen.
    Ons rechtssysteem gaat er ook vanuit dat we allemaal in hetzelfde schuitje zitten. Dat is niet het schuitje van dezelfde welvaart en hetzelfde welzijn, maar het schuitje van ‘leven in een maatschappij’.

    Iemand is schuldig wanneer hij de wet overtreedt, filosofische concerns of mensen een vrije wil hebben of niet doen niet ter zake. Wat ter zake doet is het gedrag dat niet tolereerbaar is.

    Je vergeet weer waar de bewijslast ligt.

    De vrije wil is geen dogma noch een geloof, maar de meeste mensen ervaren het als een feit. Of dat terecht is doet niet ter zake.
    Maar jij beweert dat dit voor de meeste mensen ervaringsfeit niet terecht is (zinsbegoocheling, wegmoffelen van levensongemak?). De bewijslast ligt bij degene die een stelling uitspreekt. Althans, dat wordt mij regelmatig voorgehouden.

  58. PF PF

    Avatar van PF
    Mihai: u ontkent tevens het bestaan van een dillemma?

    Elk dillema lijkt me in essentie een keuzemoment en een confrontatie van het individu met een morele, ethische keuze. Een spiegel waar ‘de vrije wil’ centraal staat.

    Besteel ik -hier en nu – mijn vader, broer,etc. (gelegenheid maakt de dief)

    Vlucht ik – hier en nu- voor gevaar of verweer ik me.

    Kies ik – hier en nu- voor de aankoop van dit jurkje, deze kleur, die stropdas, met zusenzo motief, dat huis op die hoek, die auto van dat merk, dit wapen of een andere carriere.

    Het dillemma of de ruimtelijkheid in brede keuzes laat volgens mij twee dingen zien.

    1. Vrije wil is ingeboren, de anti- these of de ontkenning is of een dillemma of een gekunstelde paradox van de filosofie/rethoriek omdat het neetkomt op de ontkenning van de economie en sociale factoren als determinerend/bepalend voor de ruimte aan de wil/keuze om tot zich zelf te komen, met zichzelf in aanraking te komen, als aktief/stumulus i.p.v passief/reactief.
    2. Vrije wil is gecorrumpeerd.
    3. Ratio en Rede, de edelste geestesgoederen kan de wil – vrij of niet- niet splijten. Als ratio en rede van elkaar vervreemd zijn en elkaar uitsluiten stuit men op paradoxen. Als de rede (of het hart, de emotie, het gevoel) de ratio ( de berekening, het ‘gezond verstand’, het eigenbelang )niet versterkt maar elk vierkant een ronde cirkel wil maken of andersom, is de vrije wil en dus verandering of de wilsbeschikking een gotspe.

    4. Vrije wil = dillemma= keuze= omstandigheid= economisch bepaald. Dus het axioma is dat een vrije economie de mens vrijmaakt. Vrij om te kiezen, de wil op een doel te richten, ambitie te kennen, om wel /niet te studeren, wel/ geen varlkensvlees te consumeren, wel /niet pessimistisch te zijn.

    De geschiedenis in den brede laat zien dat ‘vrije wil’ als axioma een relatief gegeven is. Men is vrij in doen en laten vpoor zover de acutele sociaal -economische omstandigheden dat toelaten. Men is voorwaardelijk vrij omdat men van de oorspronkelijke autonome wil is afgesloten. Wij hebben elkaars ‘vrij wil’ gestolen. (om de politieke macht, geld, rijkdom, sexuele dominantie, autoriteit, tyrannie )
    5. is de sexualiteit een domein van de ‘vrije wil’ of ook gestuurd en ondergeschikt aan anonieme krachten en onbekende, wilde, primitieve oerdriften ? U bent er zo een die zich laat leven als een brik drijfhout op golven van sentiment?

  59. alice alice

    Avatar van alice
    ik begrijp dat je mensen niet wilt veroordelen om hun daden Mihai, en het klopt vanuit jou redenatie om te zeggen; nee het werkt maar ten dele, deze zogeheten ‘vrije wil’.

    Gevangenissen zijn vreslijke instituties, maar het is ook geen oplossing deze te vervangen voor psychiatrische inrichtingen.

    ik vind de gedachte die jij volgt opmerkelijk, bijzonder,
    zonder een ‘dader’ is er trouwens ook geen ‘slachtoffer’. Beiden hebben immers geen keuze?

    Ik vind het werkelijk beangstigend zo te denken,

    (ik wil het ook niet, deze gedachte van mij, deze onwil, is dat een gedachte in vrijheid? wordt deze gedachte ingegeven door emotie? waar komt dat vandaan? is de ratio hier uberhaupt wel bij betrokken? worden alle gedachten soms ingegeven door emoties? Is emotie het beginpunt van de gedachte? )

  60. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    Deze discussie is het beste bewijs dat er geen vrije wil bestaat. Je geeft de mensen een rationeel argument dat het niet bestaat en zij blijven desondanks in het dogma geloven.

  61. alice alice

    Avatar van alice
    Dat vind ik flauw Mihai, ik doe nog wel zo mijn best :))
    nu lijkt het wel de pot die de ketel verwijt.

  62. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @alice

    Hou je nog steeds van me?

  63. alice alice

    Avatar van alice
    gekkie!! ja hoor je bent nog steeds lief,
    maak ook maar weer een mooie bijdrage vandaag,
    iets met grappige foto’s en verhaaltjes ofzo :))

  64. Mihai Mihai

    Avatar van Mihai
    @Alice

    Gelukkig is de liefde sterker dan de dogma’s. Of is dat dat weer een bewijs dat er geen vrije wil bestaat?

    Ik wilde vandaag een log schrijven over de Britse filosoof Ted Honderich, die van antisemitisme wordt beticht en de gevolgen die deze aantijging hebben.

    Morgen wil ik iets schrijven over een wetenschappelijk/filosofisch onderzoek naar de menselijke intuïties over determinisme/verantwoordelijkheid/moraal en vrije wil.

    Daarna komt er een log over zelfmoord bij Immanuel Kant.

    Daarna een log dat de Bush-verdedigers niets anders doen dan het herhalen van foute redeneringen van Heraclitus, Plato, Aristoteles en Kant.

    Dus ik weet niet wanneer weer een leuk verhaal komt. Maar misschien gooi ik de planning in de war en schrijf iets voor jou.

  65. alice alice

    Avatar van alice
    :)))

    druk druk druk !!

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Verplichte velden zijn gemarkeerd met *