De populistische drogreden

Door Mihai. CAT: Filosofie, Sofist Factory

Ik heb steeds discussies met iemand op het internet, die een breed schaal aan denkfouten maakt. Het is merkwaardig omdat hij intelligent is en intelligente mensen, zelfs maken ze af en toe een denkfout, gebruiken ze drogredenen niet massaal. Het de laatste drogreden was de populistische drogreden of de “ad populum”.

Hieronder twee beschrijvingen van deze drogreden:

Beschrijving 1
“Argumentum ad populum (populistische drogreden): hierbij wordt de mening van anderen als enige bewijsvoering aangebracht. Bijvoorbeeld: “iedereen is het er over eens dat….” of “duizenden lezers staan achter de denkbeelden van X, dus…..”” – Het Nederlandse Debat Instituut

Beschrijving 2
“Het argumentum ad populum (‘argument dat gericht is op het volk’) doet een beroep op de vooroordelen van een specifieke groep. Hierbij wordt soms een tegenstelling gecreerd tussen ‘wij’ (spreker en publiek) en ‘zij’ (de anderen, tegen wie het betoog gericht is)” [van Eemeren et al, “Handboek argumentatietheorie”]

Kijk nu wat mijn discussiepartner schrijft:

‘Nou, ik hoop – en denk – dat ik je her en der mooi weerwoord heb gegeven en dat ‘het publiek’ vaker bij mij dan bij jou zal denken “hmmm, daar zit wel wat in”. Ergo, ik kies de kant van Leo die stelt dat de jury toch vaak het grote publiek is. Dus niet zozeer jouw vakjury doet ertoe.’

Met andere woorden beschouwt hij een goed argument aan de hand van het feit dat het grote publiek daardoor overtuigd is. Welnu, stel je voor dat een goed argument zijn geldigheid aan de meerderheid zou ontlenen. Stel je voor dat Hitler een speech zou houden bij een vergadering nazi’s. In deze speech beargumenteert Hitler dat de joden uitgeroeid moeten worden. Alle aanwezige nazi’s zullen zeggen dat ze voor 100% overtuigd zijn door dit argument. Het maakt niet uit of Hitler zou zeggen dat 1 + 1 = 13, of dat UFO’s bestaan, of dat iets tegelijkertijd zwart en wit is, de nazi’s zullen door zijn argument altijd overtuigd zijn. Het is vooral omdat zij bepaalde belangen hebben om een argument goed te vinden.

Psychologische factoren

Op het moment dat we bepaalde belangen hebben, hebben we een psychologische neiging om minder kritisch met een argument te zijn. Sommige drogredenen ontgaan ons daardoor. We zijn het makkelijker met een argument eens als we van tevoren met de mening van de argumentator het eens waren.

Onethisch gedrag

Sommige mensen, bijvoorbeeld onze nazi’s, zijn immoreel, en accepteren een argument, ongeacht of het argument goed is, ongeacht of ze het argument wel of niet goed vinden. Het is omdat ze denken dat het vals spelen toegestaan is, als je je doel maar bereikt.

Conclusie

Is het feit dat 100% van de aanwezigen met het argument eens is, een voldoende reden om het argument als geldig te beschouwen? Nee, helemaal niet. Een argument ontleent zijn geldigheid slechts aan het feit dat het aan de argumentatieregels voldoet.

Tags: , ,

Trackback from your site.

Comments (46)

  • christinA IP213.84.211.137

    |

    Avatar van christinA IP213.84.211.137
    Ben ik dan echt zo achterlijk?
    Voor mij dient een argument de (bewijsbare)waarheid te zijn.
    Discussieren hoeft dan niet eens. Spaart tijd enzo.

    Reply

  • PeterV

    |

    Avatar van PeterV
    @Mihai

    Laat ik hier een deel herhalen van wat ik ook al schreef in mijn reactie op je vorige, hierboven gelinkte, blog.

    Je schreef aldaar:

    In je reactie gebruik je opnieuw drogredenen om je punt te maken. Je zegt dat de jury (meestal) het grote publiek is. Dit is het ad populum drogreden.

    Mijn reactie:

    Hoho. Je maakt nu alweer een denkfout. De populistische drogreden is de drogreden waarbij gebruik wordt gemaakt van opinies die we vrijwel allen grotendeels onderschrijven, zoals “wie houdt er nou niet van een glaasje op zijn tijd, iedereen toch?” en die dan oneigenlijk te gebruiken in een discussie over bijv. ‘cafébezoek moet kunnen, ook voor mensen van de AA’. Maar wat jij nu doet is suggereren dat het ook al populistisch is als je je publiek probeert te overtuigen. Sorry, maar het een en het ander heeft niets met elkaar te maken.

    Een argument ontleent zijn geldigheid slechts aan het feit dat het aan de argumentatieregels voldoet.

    En een debat? Waaraan ontleent dat zijn geldigheid? In een debat gaat het om overtuigen. Meer mag je niet verwachten. De argumentatieregels zijn vooral bedoeld om de debattant een methode in handen te geven waarmee, indien goed gebruikt, het publiek makkelijker overtuigd kan worden. Extra opmerking: Ik onderschat het denkvermogen van het publiek liever niet en neem ook al daarom niet mijn toevlucht tot debattrucs. Winnen door trucs heeft iets laags; het geeft achteraf (mij althans) nooit de gezochte voldoening.

    Dat de gezamenlijke filosofen het er in hun ivoren toren na jaren diepe studie en onderling, hopelijk wetenschappelijk verantwoord, debat mogelijk over eens zijn geworden dat de winnaar van het debat het toch verkeerd zag, dat is een ander punt.

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @Peter

    Je spreekt jezelf weer tegen. “In een debat gaat het om overtuigen. Meer mag je niet verwachten.” – zeg je en verder zeg je dat je geen debattrucs gebruikt. Als het om overtuigen gaat, dan is alles toegestaan. Waarom zou je dan geen debattrucs gebruiken? De kwade genius, de meester leugenaar, zou dan volstrekt gerechtvaardigd zijn om alle propaganda, leugens, hersenspoeling, drugs, frontale lobotomie, marteling etc te gebruiken om zijn publiek te overtuigen. Maar als je zegt dat je geen debattrucs gebruikt, waarom is het dan? Is het alleen omdat het achteraf je geen voldoening geeft? Dat is absurd. Het overtuigen is ondergeschikt aan de waarheid.

    Stel je voor dat je de kwade genius debatteert. Hij overtuigt het publiek dat Iran morgen om zeven uur de atoombom op Nederland gaat gooien en overtuigt het om nucleaire raketten van de Amerikaanse militaire basis te stelen en op Iran voor morgen, zeven uur, te gooien. Jij daarentegen weet dat wat hij zegt niet waar is, maar de kwade genius kan beter overtuigen. Is overtuigen het enige waar het om gaat?

    Stel dat jij overtuigd bent, door verkeerde informatie, of door een denkfout, dat België morgen om zeven uur een atoombom op Nederland gaat gooien. Je debatteert iemand die zegt dat het niet zo is. Is overtuigen het enige waar het om gaat? Is het voldoende als je de Nederlanders overtuigt om België voor morgen zeven uur, door een valse overtuiging, te vernietigen?

    Stel dat iemand zijn publiek overtuigt dat jij duizend kinderen hebt verkracht en vermoord en dat je morgen van plan bent om zeven uur een atoombom op Nederland te gooien, terwijl je je ergens op een tropische eiland zou bevinden. Hij overtuigt zijn publiek om je te vermoorden. Is overtuigen het enige waar het om gaat?

    Nee, zeg ik. Waar het eerst om gaat is niet overtuigen. Het allerbelangrijkst is de waarheid. Pas op de tweede plek komt het overtuigen. “De argumentatieregels zijn vooral bedoeld om de debattant een methode in handen te geven waarmee, indien goed gebruikt, het publiek makkelijker overtuigd kan worden.” Nee, de argumentatieregels zijn bedoeld om vast te stellen welke van de debutanten zich het dichts bij de waarheid bevindt.

    Dit alles heeft een reden. Argumentatie is slechts van belang als er een belangenconflict bestaat. Argumentatie is samenwerken om beide partijen een stap vooruit te brengen. Maar beide partijen zijn er het mee eens dat het om de waarheid gaat. Het is niet de valsheid die beiden vooruit brengt, maar de waarheid. Dus overtuigen is slechts van belang als het waar is wat je zegt. En wat je zegt is waar als het aan de argumentatieregels voldoet, niet als het een groot publiek (tijdelijk) overtuigt.

    Daarom zou een jury met verstand van argumentatie jouw argumenten heel veel strafpunten uitdelen en zou mij gelijk geven, omdat mijn argumenten, vanuit de perspectief van de argumentatieleer, veel beter zijn opgebouwd.

    Reply

  • evy

    |

    Avatar van evy
    @ Mihai

    Zo vaak is onduidelijk wat de waarheid is. Al was het maar omdat bij beslissingen geanticipeerd wordt op iets wat in de toekomst wel of niet gaat gebeuren.

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @ evy

    Je hebt gelijk dat het onduidelijk is wat de waarheid is. Daarom is het belangrijker om ons aan de argumentatieregels te houden, dan om te overtuigen. De argumentatieregels, zijn regels voor het correct argumenteren en komen voor de grootste gedeelte overeen met regels voor het correct redeneren. We volgen de regels voor het correct redeneren om dichter bij de waarheid te komen. Dat geldt ook voor argumentatie. We volgend de argumentatieregels om dichter bij de waarheid te komen, niet om te overtuigen. Overtuigen is belangrijk, want het is tragisch om de waarheid te weten en niemand te kunnen overtuigen. Maar overtuigen is ondergeschikt aan de waarheid.

    Reply

  • evy

    |

    Avatar van evy
    @ Mihai

    Interessant. Maar hoe kan ik nu beargumenteren dat mijn waarheid de waarheid is als eigenlijk niemand weet of dat de waarheid is. Een paar voorbeelden. Iedereen heeft de mond vol over vergrijzing. En daarom moeten we maar langer gaan werken en meer betalen want anders zijn de pesioenen en de aow niet meer op te brengen. Laatst las ik een uitgebreid artikel waarin aangetoond werd dat dat helemaal niet waar is. Hoe moet ik nu weten wat waarheid is. De zeespiegel stijgt. De ene geleerde zegt dat dat komt door ons energieverbruik. De andere zegt dat dat gewoon de normale cyclus van de aarde is. Wat is waarheid.

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @ evy

    Het is moeilijk te zeggen wanneer we de waarheid weten. Maar het is makkelijker te zeggen wanneer we onware dingen zeggen. Op het moment dat we onszelf of andere op een drogreden betrappen, dan weten we dat we een denkfout hebben gedaan en dat we ons van de waarheid distantiëren. Nou hebben we bepaalde argumentatieregels. Die zijn ontstaan door twee redenen.

    Ten eerste accepteren we als hulpmiddelen om ons verder te helpen in de zoektocht van de waarheid. Ervaring heeft aangetoond dat door deze regels te volgen men zich dichter bij de waarheid bevond. Op zich lijkt dit op het populistische en op de “argument from traditon” drogredenen. Want door de argumentatieregels te accepteren zeggen we niets anders dat ze tot nu toe hebben gewerkt en dat we ze als meerderheid accepteren.

    Ten tweede accepteren we omdat we niet willen dat anderen ons met foute redeneringen, met valsheid en leugens, van iets overtuigen. En we willen ook anderen niet met valse argumenten van iets overtuigen dat grote consequenties voor andere mensen hebben. Lees mijn stukje “Argumentatie is oorlog (deel 2)” voor details.

    Reply

  • Leo

    |

    Avatar van Leo
    @ Mihai

    Wat ik zelf altijd interessant vind: je kunt een redenering opbouwen die logisch juist is en ‘empirisch leeg’. Dat gebeurt bijvoorbeeld als een van je basisveronderstellingen niet klopt. Je krijgt dan een conclusie die in de praktijk geen opgeld doet.

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @Leo

    Waar je het over hebt is over geldige en gezonde argumenten.

    Een geldig argument is een argument die aan de logische regels voldoet. Als de premissen waar zijn dan is de conclusie ook waar. Een geldig argument hoeft echter niet gezond te zijn.

    Een gezonde argument is een geldig argument waarvan ook de premissen waar zijn.

    Reply

  • Ruud Zweistra

    |

    Avatar van Ruud Zweistra
    Leuk, die haarkloverijen. Maar mag ik wat zand in de machine gooien, en vragen over welke uitspraken dit nu in feite gaat?

    (uitleg: dit heet "naar beneden gaan in abstractieniveau", of "stepping down the abstraction ladder; zie S.I. Hayakawa, google er maar op)

    Reply

  • Ruud Zweistra

    |

    Avatar van Ruud Zweistra
    @evy,
    Het woord "waarheid" zelf is ongelukkig, daar het meerdere uitleg heeft, omdat het zo hoog abstract is. Je vragen klinken beter gesteld als je "waarheid" vervangt door "komt overeen met de werkelijheid". Dan is het ook meteen dduielijk dat ze dat wel alletwee kunnen zijn. Of alletwee "waar" zijn, maar ene of ander onbewust proces in de hersnen maakt van "waar" altijd een tweedeling: "waar" – "niet-waar" (de wet van de uitgesloten derde). En dat laatste is nu weer niet waar, behalve in de wiskunde.

    Kan je het nog volgen, mijn waarde? :)

    Reply

  • Ruud Zweistra

    |

    Avatar van Ruud Zweistra
    Nu ik het terug lees, heb ik er zelf ook moeite mee. Het zal toch geen onzin wezen? Dan moet ik maar filosoof worden …

    Reply

  • Leo

    |

    Avatar van Leo
    @ Mihai

    Leg nog even het verschil tussen geldig en gezond uit. Zoals je het nu opschrijft, gebruik je twee keer dezelfde definitie. Tenminste, zo vat ik het op.

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @Ruud Zweistra

    Argumentatietheorie houdt zich niet bezig met de aard van de waarheid of de rechtvaardiging van onze kennis. De argumentatietheorie houdt zich bezig met de huis-, tuin- en keukenwaarheid. Op het moment dat je aan argumentatietheorie doet, heb je al besloten wat de waarheid is.

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @Leo

    De verzameling gezonde argumenten bevat slechts geldige argumenten. De verzameling geldige argumenten bevat misschien een aantal gezonde argumenten. Geldige argumenten kunnen bestaan zonder gezonde argumenten. Gezonde argumenten kunnen niet bestaan zonder dat er geldige argumenten bestaan. Dus de definitie van gezonde argumenten bevat de definitie van geldige argumenten. Zoals de definitie van een mens de defintie van een cel moet bevatten.

    Reply

  • Leo

    |

    Avatar van Leo
    @ Mihai

    Zo heb je um beter uitgelegd, bedankt.

    Reply

  • evy

    |

    Avatar van evy
    @ ruud en mihai

    Enigsins verbrand toch maar een reactie. Als het over huis-tuin en keuken argumentatie hebt dan is dat vaak niet wetenschappelijk onderbouwd maar meer gericht op ervaring. Eigenlijk vooral waarneming. En waarneming doe je via je dagelijks leven, je werk, je vrienden, de media, etc. Dat is allemaal gekleurd. Als je gebumperd wordt terwijl je goede zin hebt dan denk: ach dat is die chauffeur zijn probleem. Ben je chagrijnig dan denk je: god van een klootzak. Ben je het eens met de directeur dan denk je: een goede directeur. Ben je het niet eens dan denk je: hij/zij luistert ook nooit. In beide gevallen kan het zijn dat je gezonde argumenten kunt aandragen voor je gelijk. Maar in feite bestaat er dus geen gelijk of waarheid. De enige waarheid is dan dat sommige weggebruikers zich anders gedragen dan anderen. En dat directeuren beslissingen moeten nemen. Of zijn mijn hersens nu door de zon aangetast.

    Reply

  • Leo

    |

    Avatar van Leo
    @ Evy

    Je suggereert dat je de hele dag in de zon hebt gezeten. Logisch dat jouw directeur boos op je is!

    Reply

  • Ruud Zweistra

    |

    Avatar van Ruud Zweistra
    @Leo,
    Ben jij nu je personeel aan het motiveren?
    (ken je hem nog, die reclame van Commit-Arbo?)

    Reply

  • Leo

    |

    Avatar van Leo
    @ Ruud

    Evy is -tot mijn grote spijt- niet bij ons in dienst.

    Reply

  • Ruud Zweistra

    |

    Avatar van Ruud Zweistra
    @Mihai,
    citaat:
    @Ruud Zweistra

    Argumentatietheorie houdt zich niet bezig met de aard van de waarheid of de rechtvaardiging van onze kennis. De argumentatietheorie houdt zich bezig met de huis-, tuin- en keukenwaarheid. Op het moment dat je aan argumentatietheorie doet, heb je al besloten wat de waarheid is.

    Antwoord:
    Maar zowel de strenge als de huis-tuin-en-keuken waarheid kan betwist worden, zoals evy aangeeft. Dan zit je dus met twee "waarheden", want beide partijen menen de waarheid in pacht te hebben. En dan moet er gekozen worden. Aan de hand van argumenten. Maar voor de waarheid van die argumenten geldt dan weer precies hetzelfde, ad infinitum.

    Kortom: het is altijd modderen, maar ik kan me heel goed vinden in de huis-tuin-en-keuken waarheid, hoor.

    Ken je die van Marcel van Dam: "Ik pas in mijn jas, mijn jas past in mijn tas, dus ik pas in mijn tas"? Wat zegt de argumentatietheorie daarover?

    Reply

  • evy

    |

    Avatar van evy
    @ leo

    Dat vind ik een compliment. Ik had de weersverwachtingen gezien en dacht. De eerste zomerdag neem ik vrij. Ik heb nogal een goed salaris. Wat heb je me te bieden. ( het kan weer in deze tijd van economische opleving)

    Reply

  • Leo

    |

    Avatar van Leo
    @ Evy

    Wat zijn je kerncompetenties?

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @Ruud Zweistra

    De regels van de argumentatietheorie leiden niet tot een oneindige regressie. De argumentatietheorie staat niet vast, maar evolueert. Zoals de definitie van de drogreden, die pas in de laatste tijd deze form heeft. Maar je moet de argumentatieregels ook zien als afspraken tussen de mensen. Als jij met iemand anders het afspreekt dat het liegen toegestaan is, dan mogen jullie in het debat liegen en de grootste leugenaar wint. Maar het blijkt dat de mensen steeds voor dezelfde argumentatieregels kiezen, keer op keer. Als je naar een rechtbank gaat, gaat je advocaat niet argumenteren dat hij heel andere argumentatieregels mag gebruiken, dan wat afgesproken is.

    Zoals ik het eerder heb gezegd is het kiezen voor argumentatie slechts een vervanging van geweld. Denk dus aan het volgende twee vragen. Welke argumentatieregels zou je willen volgen zo dat de andere geen rechtvaardiging heeft om geweld te gebruiken? En welke argumentatieregels zou je willen dat de andere gebruikt, zodat jij je niet gerechtvaardigd voelt om geweld te gebruiken? Stel dat iemand zegt: “laten we gaan debatteren. Deze zijn de regels: ik mag liegen maar jij niet.” Zou je die regels goed vinden, zou je die regels als acceptabel vinden om je te overtuigen om geen geweld te gebruiken?

    Dus je mag andere regels kiezen, maar je moet niet met mij argumenteren.

    Reply

  • Leo

    |

    Avatar van Leo
    @ Mihai

    Maar hoe zit het dan met de empirische waarheid? Je verwijst in een debat toch naar een werkelijkheid die buiten de woorden ligt?

    Reply

  • PeterV

    |

    Avatar van PeterV
    @Mihai

    Je spreekt jezelf weer tegen. “In een debat gaat het om overtuigen. Meer mag je niet verwachten.” – zeg je en verder zeg je dat je geen debattrucs gebruikt. Als het om overtuigen gaat, dan is alles toegestaan. Waarom zou je dan geen debattrucs gebruiken?

    Je conclusie dat ik mezelf tegenspreek, blijkt niet uit wat je daarna aan argumentatie opbouwt. Immers, dat ik vind dat het in een debat eerst en vooral om overtuigen gaat wil niet zeggen dat ik DUS ook debattrucs toepas. En bovendien heb ik niet geschreven dat alles is toegestaan. Nee Mihai, wederom ben jij het die een denkfout maakt.

    Argumentatie is samenwerken om beide partijen een stap vooruit te brengen.

    Ah, een interessante opmerking van je. Inderdaad bestaat dat type discussie. Met name maak je dat mee bij collega’s die gezamenlijk aan een oplossing werken. Maar het gaat niet op voor het debat tussen partijen die ieder een contra-standpunt innemen. Een duidelijk voorbeeld ben je zelf, hier, de afgelopen week. Wat mij bijzonder opvalt is dat je geen enkele keer – geen enkele keer! – gereageerd hebt met instemming. Terwijl dat toch een onderscheidend kenmerk is van samenwerken, namelijk dat je ook aangeeft waar je de argumentatie en/of kritiek van de ander accepteert. Wat je wel doet, is argumenten van de ander, van mij, overslaan, ergo, er niet meer over reppen.

    Neem als voorbeeld mijn commentaar op jouw idee van een populistische drogreden. Je ging er in je reactie volstrekt niet meer op in. Waarom? Was je het ermee eens? Dan had je dat toch kunnen laten blijken? Ervoer je diskwalificatie en besloot je daarom, misschien wel onderbewust, om er maar niet meer over te reppen? Ach, wat zal je je daarover druk maken, immers de meelezer heeft dit negeren mogelijk toch niet door…

    Dus overtuigen is slechts van belang als het waar is wat je zegt. En wat je zegt is waar als het aan de argumentatieregels voldoet, niet als het een groot publiek (tijdelijk) overtuigt.

    Om te mogen debatteren is het voldoende dat de debattant iets als ‘waar’ ervaart en vanuit overtuiging wil overtuigen. Zo denk ik erover. Ik heb altijd al een zekere aversie gevoeld tegen de debat-les die mijn kinderen op school krijgen/kregen, waarbij ze dan een standpunt moeten verdedigen, ongeacht wat ze zelf er echt van vinden. Ergo, ze leren er, zo vrees ik, inderdaad de debattrucs. Trucs die ik nooit geleerd heb.

    Had ik al betoogd dat een uitspraak pas een debattruc kan zijn als het als truc bedoeld is? Vergewis je ervan dat de ander echt een truc uithaalde alvorens je hem of haar daarvan beschuldigt. Als je zonder zo’n controle deze beschuldiging uit, dan speel je feitelijk op de man (is niet toegestaan, toch?) en kan het debat zich onaangenaam ontwikkelen.

    Daarom zou een jury met verstand van argumentatie jouw argumenten heel veel strafpunten uitdelen en zou mij gelijk geven, omdat mijn argumenten, vanuit de perspectief van de argumentatieleer, veel beter zijn opgebouwd.

    Ik denk dat je jezelf overschat en mij onderschat. Hoe die jury erover denkt zullen we wel nooit te weten komen. Overigens lijkt ook het publiek zich niet over ons uit te spreken.

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @Leo

    Misschien heb ik in het voorbeeld met Bruno te veel de nadruk op de empirische waarheid gelegd. De waarheid is dat we een overlevingsinstinct hebben en alles is daaraan ondergeschikt. Als gevolg van ons overlevingsinstinct hebben we een beeld van hoe de (maatschappelijke) werkelijkheid eruit zou moeten zien om ons leven zo lang en gelukkig mogelijk te maken. We hebben dus belangen. Deze belangen komen wel eens in conflict met de belangen van anderen. Op dat moment zou je de andere kunnen vermoorden, of de andere jou. Maar als we voortdurend zouden moeten opletten dat anderen ons niet vermoorden, dan zou ons leven ook niks zijn. Het is dus in ons belang om vrij te zijn van die angst. Daardoor hebben we andere manieren om tot een oplossing te komen: moraal, argumentatie en rechtspraak (bemiddeling). Als we de argumentatieregels kiezen, denken we aan de volgende vraag: waneer zou ik een argument accepteren als rechtvaardig, wanneer zou de andere recht hebben om geweld te gebruiken om mij te dwingen om te doen wat hij eist, en wanneer zou ik gerechtvaardigd zijn om geweld te gebruiken om mijn gelijk af te dwingen.

    Dat argumentatie iets met het overlevingsinstinct te maken heeft kan je zien door jezelf af te vragen wanneer is het voor jou belangrijk om een andere van iets te overtuigen. Is het of de kleur rood mooier is dan zwart? Of is het wanneer je denkt dat iemand je voedsel heeft gestolen, jouw vrijheid heeft beroofd, je familie verkracht of vermoord, etc.? Wanneer je denkt dat iemand’s handelingen je leven negatief beïnvloeden, is je belang om te argumenteren. Als argumentatie niets oplevert appelleer je bij een rechter.

    De waarheid van de argumentatie gaat dus niet over de twijfels over de empirische werkelijkheid, op heel diep niveau. Het maakt je niet uit hoe de werkelijkheid op atomair niveau eruit ziet, zolang je leven niet bedreigd is. Wat het jou uitmaakt is dat iemand je leven niet slechter maakt. Argumentatie, moraal en rechtspraak hebben ook met samenwerken te maken en zijn allemaal onderworpen aan het gevangenedilemma. Ze zijn niets anders dan de vraag: wat te doen als mijn belang in conflict is met jouw belang; samenwerking zou ons beiden in een betere positie brengen dan vechten, maar als één van ons vals speelt, terwijl de ander zich wel aan de regels houdt, dan zou dit de valsspeler een groter voordeel geven dan iedere andere mogelijke optie.

    Dus de empirische werkelijkheid waarin argumentatie geïnteresseerd is, is de zintuigelijke werkelijkheid, de werkelijkheid van je vuist, die zijn vrijheid verliest waar mijn neus begint.

    Reply

  • Ruud Zweistra

    |

    Avatar van Ruud Zweistra
    @Mihai,
    Interessante overwegingen. Maar met je wteede alinea ga je wel redelijk ver weg van objectiveerbare juistheid, waar je dan met de derde alinea weer met een reuzesprong bij terug komt. Ik moet het nog een keer goed lezen (nu te druk).

    Reply

  • Ruud Zweistra

    |

    Avatar van Ruud Zweistra
    Ik vertel me: tweede en derde = derde en vierde

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @PeterV

    Ik probeer mijn reacties tot een bepaalde lengte te beperken en daardoor kies ik wat ik de belangrijkste punten vind uit. Maar als je denkt dat je ergens een sterk argument hebt, zegt het maar en reageer ik daarop.

    “Wat mij bijzonder opvalt is dat je geen enkele keer – geen enkele keer! – gereageerd hebt met instemming. Terwijl dat toch een onderscheidend kenmerk is van samenwerken, namelijk dat je ook aangeeft waar je de argumentatie en/of kritiek van de ander accepteert.”

    We zijn ons argument begonnen van mijn stelling dat de mensen in de derde wereld een fundamenteel recht hebben op een rechtbank, waar zij de machtigen kunnen aanklagen. Ik heb gezegd dat de machtigen dat fundamenteel feit over het hoofd zien. En als gevolg daarvan heb ik beargumenteerd, zijn de machtigen niet gerechtvaardigd om over terrorisme te klagen.

    Ik heb dus de belangen verdedigd van mensen die als gevolg van de handelingen van de machtigen sterven. Jouw positie was geen samenwerking, maar een acceptatie van hun dood. Omdat ik in deze discussie met die mensen identificeer, hoef ik geen enkel irrationeel en immoreel argument te accepteren, slechts met als doel om samen te werken. Er zijn standpunten waar de samenwerking vast loopt. Op dat moment laat je de oneindigheid door een rechter beslechten. Dat is ook samenwerking. Want als je denkt dat de andere je leven negatief beïnvloedt, heb je het recht op deze rechter. En als de andere weigert om het conflict door een rechter te laten beslechten, dan ben je volstrekt vrij om geweld te gebruiken. Samenwerken veronderstelt dat de andere redelijke eisen heeft. Ik hoef niet samen te werken met iemand van mening is dat ik vermoord moet worden, zolang zijn argumenten irrationeel en immoreel zijn. Samenwerken moet ons beiden vooruit brengen, niet alleen jou.

    Reply

  • PeterV

    |

    Avatar van PeterV
    @Mihai
    Nou Mihai, dit vraagt echt wel om reactie!
    Om te beginnen, ik legde zelf al uit dat samenwerking slechts in bepaalde discussies voorkomt en zeker niet in het gemiddelde debat; daar gaat het veeleer om contra-standpunten. Daarmee relativeerde ik jouw stelling dat het in het debat om samenwerking (samen vooruit gaan) gaat. En nu ga jij mij vertellen waarom er in onze discussies geen samenwerking plaatsvindt? Joh, je bent het dus met me eens. Waarom zèg je dat dan niet gewoon!
    Je geeft goed weer hoe onze strijd is begonnen. Zijn we het daarover tenminste eens. Maar dan opeens doe je een uitspraak die mij raakt:
    Omdat ik [me] in deze discussie met die mensen identificeer, hoef ik geen enkel irrationeel en immoreel argument te accepteren, slechts met als doel om samen te werken.
    Dus dat was wat je van mijn weerwoord vond: irrationeel en immoreel. En dus trek je alles uit de kast om te trachten mij te diskwalificeren. Je bent goed op de hoogte van alle debatteertrucs. Weet je zeker dat je ze niet per ongeluk hebt toegepast? Er stonden immers belangen op het spel; je identificatie stond blijkbaar onder druk.
    Ik denk dat je door die identificatie verblind bent geraakt en niet meer ontvankelijk bent voor de andere kijk die ik heb. Nee, je doet er alles aan om je verdediging op orde te houden. Hoe? Door elke kritiek af te doen als drogreden. Hoe? Door de nuance uit de kritiek te halen en het voor mij ongunstig te verabsoluteren. Voorbeeld? Als ik zeg dat de bedoeling van debat toch uiteindelijk vooral het overtuigen van je publiek is, maak jij er van dat ik niet geef om de waarheid en dat ik dus ook geen redeneertrucs zal schuwen om dat doel te bereiken.
    Misschien moeten we ons debat maar eens voorleggen aan de debatrechter? Ik heb er zelf het volste vertrouwen in.

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @Peter

    We moeten duidelijk maken waar we over hebben. Er is een normatieve kant van de argumentatie en een beschrijving van wat er in de praktijk gebeurt. Normatief betekent wat het moet gebeuren. En ik praat over het normatieve. Argumentatie heeft slechts zin als het een samenwerking is, waarbij beide partijen vooruit gaan. Want je kan niet tegen iemand zeggen: “ik kom je bedriegen zodat ik iets win en jij iets verliest.” Dat zou argumentatie zinloos maken en je kan net zo goed gaan duelleren. Als iemand met andere bedoelingen in een debat gaat, verliest hij bij voorbaat het debat.

    Maar je kan niet voorkomen dat iemand doet alsof hij wil samenwerken terwijl hij je wil bedriegen. De argumentatieregels zijn zo opgesteld om deze mogelijkheid uit te sluiten. Aan dit principe kan je ook de argumenten toetsen. Bijvoorbeeld, als jij zegt dat je het gevoel hebt dat iets het geval is of een “vermoeden dat er meer achter steekt”, is dat een stelling dat niet toetsbaar is. Niemand kan controleren welke gevoelens en vermoedens je hebt. Je kan dus in principe daarover ook liegen. Daardoor is het aanvoeren van een gevoel of van een vermoeden geen geldig argument. En je kan je stelling ook aan de relevantieprincipe toetsen. Alles wat niet relevant is voor een argument, is niet een geldige discussiezet (of in mijn terminologie te praten, het is een drogreden). Als jij een gevoel hebt, dat maakt een standpunt noch aannemelijker noch minder aannemelijk. Het gevoel is daardoor irrelevant. Ik zeg het want ik ben een aantal keer geconfronteerd met jouw gevoel, intuïtie, vermoedens etc.

    Voor mij is het oneerlijk om met je vermoedens geconfronteerd te worden. Omdat je het zegt, kan een derde, meekijkende partij, die de discussie niet heeft gevolgd, denken dat je gevoel wel op iets stoelt. Daardoor dwingt jouw gevoel mij om het tegendeel te moeten bewijzen. En dat is in strijd met de argumentatiebeginselen. Als jij het gevoel hebt dat iets het geval is, dan moet je bewijzen dat het inderdaad zo is. Het is niet mijn plicht om het tegendeel te bewijzen. Om deze, voor mij een unfair situatie te vermijden, is het jouw plicht om niet meer over vermoedens te praten. Je bent iets wel of niet in staat om aannemelijk te maken. Vermoedens tellen als argument niet.

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @Ruud

    Quote: “"Ik pas in mijn jas, mijn jas past in mijn tas, dus ik pas in mijn tas"? Wat zegt de argumentatietheorie daarover?”

    Dit is een drogreden: de zogenaamde equivocatie, of dubbelzinnigheid. De drogreden van deze uitspraak ligt in het feit dat het woord “past” twee betekenissen heeft. http://www.intrepidsoftware.com/fallacy/equiv.php

    Reply

  • Ruud Zweistra

    |

    Avatar van Ruud Zweistra
    @Mihai,
    Kan toch simpeler? Ambiguitiet is gewoon dat een woord meerdere betekenissen kan hebben. Van Dam mixed twee betekenissen vam "passen".

    "passen" is volgens de Algemene semantiek ook een multimodaal woord: een woord dat op verschillende abstractieniveaus toegepast kan worden.

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @Ruud

    Ja

    Reply

  • PeterV

    |

    Avatar van PeterV
    @Mihai

    Voor mij is het oneerlijk om met je vermoedens geconfronteerd te worden. Omdat je het zegt, kan een derde, meekijkende partij, die de discussie niet heeft gevolgd, denken dat je gevoel wel op iets stoelt. Daardoor dwingt jouw gevoel mij om het tegendeel te moeten bewijzen. En dat is in strijd met de argumentatiebeginselen.

    Ik zie die strijdigheid niet. Als ik een vermoeden uitspreek dwing ik de tegenstander niet om te bewijzen dat dit vermoeden onjuist is. De tegenstander kan ook volstaan met een ontkenning of een alternatieve verklaring.

    Stel dat ik zeg: "Je bent te betrokken", dan kun jij reageren met "iIk voel me inderdaad betrokken, maar probeer wel zakelijk te blijven". Of stel dat ik zeg: "Je bent fanatiek", dan kun jij een alternatieve verklaring geven door te reageren met "Wat jij aanziet voor fanatisme is feitelijk betrokkenheid. Hoe zit het met jouw betrokkenheid?".

    Maar het is ook mogelijk dat de tegenstander erkent dat hij best opgefokt was en er nu weer wat nuchterder over denkt, dan is er ook winst geboekt.

    Ergo, vermoedens hebben wel degelijk nut in debat.

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @PeterV

    “Ik zie die strijdigheid niet. Als ik een vermoeden uitspreek dwing ik de tegenstander niet om te bewijzen dat dit vermoeden onjuist is. De tegenstander kan ook volstaan met een ontkenning of een alternatieve verklaring.”

    De argumentatiebeginselen zeggen dat alles wat irrelevant is voor de huidige stelling niet in aanmerking komt voor een geldig argument. Het feit dat je een vermoeden hebt is irrelevant. Het is irrelevant omdat het argument noch aannemelijker noch minder aannemelijk maakt. Het is ook irrelevant omdat als argument niet getoetst kan worden. Niemand kan bevestigen (totdat we neuroapparatuur zullen hebben) dat jij die vermoeden hebt. Je zou over die vermoeden ook kunnen beginnen om het als afleidingsmanoeuvre te gebruiken. Het zou dus een red herring kunnen zijn. Deze ontoetsbaarheid maakt het juist een red herring.

    Het is ook irrelevant, omdat, zoals je zegt ik geen verplichting heb om daarop te reageren. Stel dat ik dat wel zou doen, dat ik het zou ontkennen of bevestigen. Kan jij in mijn hoofd kijken en bevestigen dat ik de waarheid vertel? Nee. En wat niet toetsbaar is, is irrelevant. Pas op het moment dat ik het op zondanig manier zou ontkennen dat het de vorm van een toetsbare argument zou hebben, zou het relevant zijn. Maar als ik dat doe, dat is in strijd met de argumentatieregels. De bal bevindt zich namelijk in jou court (tennisbaan). Dus jij moet de bal spelen, niet ik.

    ‘Stel dat ik zeg: "Je bent te betrokken", dan kun jij reageren met "iIk voel me inderdaad betrokken, maar probeer wel zakelijk te blijven". Of stel dat ik zeg: "Je bent fanatiek", dan kun jij een alternatieve verklaring geven door te reageren met "Wat jij aanziet voor fanatisme is feitelijk betrokkenheid. Hoe zit het met jouw betrokkenheid?"’

    Nogmaals, het doet het niet toe hoe ik reageer. Als ik emotioneel reageer is dat irrelevant, dat maakt mijn stelling niet aannemelijker noch minder aannemelijk.

    “Maar het is ook mogelijk dat de tegenstander erkent dat hij best opgefokt was en er nu weer wat nuchterder over denkt, dan is er ook winst geboekt.”

    Ja dat heeft zin in een ruzie, als je met iemand opgefokt praat, die niet vaatbaar meer is over rationele argumenten. Dat gaat bijvoorbeeld tijdens een contact met een klant. Maar dat is niet van belang voor een debat. Als iemand opgefokt in een debat is en niet meer vatbaar voor rationele argumenten, dan verliest hij het debat. Dan zou je alleen maar blij moeten zijn als je tegenstander opgefokt raakt.

    Dus in een debat hebben vermoedens geen nut. Dat is nu niet het geval. We praten nu allebei over de geldigheid van argumenten. Onze discussie is formeel en rationeel. Dus is het daardoor handig als jij slechts mijn argumenten analyseert, op hun geldigheid en niet handig dat je hypothesen maakt over mijn gemoedtoestand.

    Ergo, in onze discussie is een vermoeden slechts een drogreden, dus een discussiezet die in strijd is met de argumentatieregels.

    Reply

  • PeterV

    |

    Avatar van PeterV
    @Mihai

    Mihai: Als iemand opgefokt in een debat is en niet meer vatbaar voor rationele argumenten, dan verliest hij het debat. Dan zou je alleen maar blij moeten zijn als je tegenstander opgefokt raakt.

    Als iemand zonder ook maar enige emotie in het debat zit, zal hij waarschijnlijk het debat ook verliezen, welhaast zeker bij het leken-publiek en waarschijnlijk ook bij de vakjury.

    Een zekere emotie, of beter: een zekere betrokkenheid, is juist goed voor het debat. Als we jouw idee van het ideale debat (zoals dat bij mij overkomt) zouden moeten hanteren, dan zou slechts de ratio, de logica, heersen en er geen echte ruimte zijn voor zoiets als moraal en ‘goed en kwaad’. Dr. Spock wordt een goed man (wordt want hij moet nog geboren worden), maar hij gaat de schijnbaar irrationele kanten van de gewone mens ontberen en daarmee wordt hij ongeschikt om te komen tot écht verstandige beslissingen, althans in onze ogen.

    Ik zei hier niet dat jij geen moraal in het debat stopt, maar ik zeg ook niet dat jij conform je eigen principe van het ideale debat handelt. Je denkt dat alleen maar.

    Ik moet persoonlijk niets hebben van de visie van een kouwe, slechts logisch denkende, kikker. Dr. Spock’s conclusies worden weliswaar opvallend vaak gunstige uitgangspunten voor morele beslissingen, maar dat hebben we, denk ik, slechts te danken aan de scriptschrijvers van StarTrek. Puur logische redeneringen kunnen heel goed leiden tot immorele beslissingen, als de premissen maar selectief genoeg worden gekozen.

    Uiteindelijk vind ik dat een debat alleen maar verantwoord was als het bijdraagt aan morele beslissingen. Alleen, wat de een moreel vindt, vindt de ander immoreel.

    Een voorbeeld daarvan speelt tussen ons: Jouw conclusie dat terrorisme mag zolang het Westen zich niet neerlegt bij de rechtbank die het niet-westen eist, vind ik immoreel. En jouw conclusie dat Bush een misdadiger is, kan, mocht je autotiteit bezitten, anderen ertoe verleiden zonder schuldbesef Bush te vermoorden; een in mijn ogen immorele beslissing.

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @PeterV

    Blijkbaar ga je heel ver in het overtreden van de debatregels. Bijvoorbeeld door worden in de monden van je gesprekspartners te leggen.

    Een aantal voorbeelden:

    – Heb ik gezegd dat iemand zonder emoties in een debat moet zitten? Nee. Wat ik heb gezegd is dat je slechts zijn argumenten mag beoordelen. En die zijn gezond of ongezond. Stel dat ik over jouw emoties ga speculeren en zeggen dat natuurlijk je een rechtbank niet wil, omdat je gedreven door macht, roofzucht en islamofobie bent. Zou ik daarmee iets aan het debat toevoegen? Nee. Ik kan je slechts op je argumenten beoordelen, niet op jouw vermoedelijke emoties. Daarom kan je je ook niet veroorloven om over mijn emoties te speculeren. Dus het hele aanval over emoties is een stroman. Je valt iets aan dat ik niet heb gezegd.
    – Sinds wanneer heb ik gezegd dat terrorisme mag? Mijn argument was dat de machtigen niet over terrorisme mogen zeiken, zolang ze zich niet aan de uitspraken van een rechtbank bij neerleggen. Als iemand mijn leven significant negatief beïnvloedt en wil niet dat ons conflict door een bemiddelaar wordt opgelost en niet stopt met de negatieve invloed, ben ik volstrekt vrij om zelf te doen wat ik wil doen. Ik kan die persoon feliciteren en een zoen geven of ik kan die persoon opblazen. Je kan het ook zien als zelfverdediging, want niemand kan van mij eisen dat hij mij berooft en vermoordt en dat ik daar mee eens ben. Trouwens ben ik een nietdodenfundamentalist, dwz dat ik niemand nooit zal vermoorden, wat er oog gebeurt, ook niet in zelfverdediging. Maar, omdat ik onderdeel ben van de onderdrukkers, rovers en de moordenaars, kan ik niet van de onderdrukten, beroofden en slachtoffers van onze moorden eisen dat zij niks tegen ons doen. Dat is pas het allerabsurdste dat ik ooit heb gehoord. Dus de voorwaarde om te zeggen dat terrorisme niet mag is dat de machtigen ook ergens aangeklaagd kunnen worden, of dat er een andere vreedzame manier bestaat, waarmee de onderdrukten de machtigen tot iets kunnen dwingen.
    – Heb ik iemand verleid om Bush te vermoorden? Nee. Wat ik zeg is dat hij een misdadiger is en het allereerste wat we moeten doen als morele mensen is een rechtbank oprichten (of de bestande rechtbank relevant maken) waar Bush ook aangeklaagd kan worden. Mijn standpunt is moreel. Jij zegt dat deze rechtbank niet noodzakelijk is. Dus jouw standpunt is immoreel, want door jouw standpunt gaan de misdaden nog steeds door.

    Dus je legt drie dingen in mijn mond, die ik niet heb gezegd, je standpunt is onredelijk en immoreel.

    Reply

  • PeterV

    |

    Avatar van PeterV
    @Mihai

    Je standpunten over terorisme en Bush heb je hier vrij goed verwoord, gelet op wat je eerder te berde hebt gebracht. Moet ik daar nog wat over zeggen?

    Ik laat het nu graag aan het publiek over om te oordelen of mijn repliek op jou hout sneed.

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @Peter

    Beoordeel zelf eens:

    Mijn standpunt:
    “Er is een probleem van leven en dood. Ik denk dat de tegenpartij misdaden pleegt. Laten we de rationele, rechtvaardige en morele middelen kiezen, die de tegenpartij ook voor zichzelf eist op het moment dat hij in dezelfde situatie is, dus een rechter, om te zien wie gelijk heeft. De tegenpartij heeft dezelfde rechten als ik en verliest niets van wat de tegenpartij rechtmatig heeft. Mijn positie houdt daardoor rekening met de mogelijkheid dat ik me vergis.”

    Jouw standpunt is:
    Er is een probleem van leven en dood. Ik denk dat de tegenpartij misdaden pleegt. Ik weiger de rationele middelen te kiezen en stel mijn intuïtie boven elke waarheid als opperste waarheid en wet, wat door iedereen als vals spelen wordt gezien, maar dat maakt me niet uit want ik weet zelf dat ik gelijk heb. Ik mag de regels overtreden wanneer ik het maar wil. De rechtvaardige middelen zijn de middelen die ik gebruik, want het ligt aan mijn natuur dat ik rechtvaardig ben. Dus ik mag de tegenpartij aan de hand van mijn natuur doden, wanneer ik dat beslis, met de enige en voldoende voorwaarde dat ik denk dat ik gelijk heb. Een rechtbank heb ik niet nodig want ik weet het beter. Met andere woorden ben ik moreel superieur, ik ben alwetend en onfeilbaar. Amen.

    Welke van die twee standpunten heeft bij een rationele en morele rechter meer kans van winst?

    Reply

  • PeterV

    |

    Avatar van PeterV
    @Mihai

    Laat ik volstaan met mijn mening dat je in elk mij een ander standpunt toedicht dan ik meen te hebben.

    Verder denk ik dat een debat ook een eindpunt moet hebben. Dat is meestal niet een moment waarop beiden tot volledige overeenstemming zijn gekomen. En dus is er meestal bij beiden een zekere mate van onvrede met de bereikte resultaten, alsook een gevoel van onafheid. Toch, het moet ergens ophouden. Er zijn zelfs debatwedstrijden waar iemand een pleidooi houdt, een ander erop mag reageren en de initiatiefnemer daarna nog eenmaal het woord mag. Als ik me niet vergis gaat het zo ook in de rechtspraak.

    Laten we er, hier althans, even een punt achter zetten.

    Reply

  • PeterV

    |

    Avatar van PeterV
    … mening dat je in elk geval mij een ander standpunt …

    Reply

  • struikje

    |

    Het is toch wel erg dat vrijlopende gekken als Mihai hun eigen weblog hebben , maar ook nog eens de VK blog lopen vol te blaffen met hun gestoorde meninkjes.

    Ik zeg : Miahi in de Longstay!!!!

    Reply

Leave a comment