Het is mogelijk, dus bestaat het.

Door Mihai. CAT: Geen categorie

Gisteren had ik een discussie waarin een medeblogger steeds meer drogredenen ging gebruiken. Ik wil hier een leuk stukje citeren en daarop commentaar geven:

Peter zei: “Je maakt inderdaad een gedegen indruk en maakt het de lezer moeilijk om het met je oneens te zijn. Immers, er worden veel details bijgehaald die de lezer veel tijd zouden kosten om te controleren op juistheid en toepasselijkheid. Dus worden die details maar voor kennisgeving aangenomen. Maar mijn gevoel zegt me dat op veel details het nodige af te dingen valt. En dan nog…, er hoeft maar één denkfout in de redenering te sluipen en het hele verhaal kan daardoor op zijn kop liggen. Mihai, je bent IT-consultant en moet daarom weten dat mensen dagelijks vele denkfouten maken (ik, ook IT-er, vorm daarop echt geen uitzondering). Je ‘gedegenheid’ duidt op hoge intelligentie én op de wil om geen denkfouten te maken. Maar daarmee is niet gezegd dat vooringenomenheid bestreden is. Ik vermoed dat je conclusie dat terrorisme, gezien de waargenomen ongelijke verdeling van machtsmiddelen, geoorloofd is, niet zozeer achteraf vorm heeft gekregen, maar reeds vooraf aan het onderzoek bestond. De onderzoeksresultaten moesten alleen nog de intellectuele grond aan dat idee verschaffen.”

Hoeveel drogredenen zijn hier aanwezig?

(a) 1
(b) 2
(c) 3
(d) 4
(e) 5
(f) meer

Peter zegt in het begin dat het hem veel tijd zou kosten om de details te controleren. Dit is een drogreden, want hoeveel tijd iets kost te controleren is geen reden om het aan te nemen dat het niet waar is. Bovendien is de bewijslast aan de kant van diegene die een bewering doet. Dus Peter had het beter aan mij kunnen vragen: “op welke dingen baseer je je als je dat zegt?”

Sterker nog, door het zo te formuleren, kan er de suggestie ontstaan dat ik het argument met opzet  zo ingewikkeld maak, om de lezer te misleiden. Hoe dan ook, stel je voor dat je van moord beschuldigd bent en je brengt bewijs dat het niet mogelijk was dat jij de dader bent en de rechter zou zeggen dat het hem tijd zou kosten om je bewijs te controleren en, als gevolg daarvan, je alsnog veroordeeld wordt. Zou je dat een goed argument van de rechter vinden?

Daarna zegt Peter dat volgens zijn gevoel veel details onjuist zijn. Hij noemt echter noch welke details, noch welk gevoel het is. Stel dat de rechter zegt dat jouw argument het moeilijk maakt om het oneens te zijn maar dat volgens zijn gevoel je schuldig bent. Zou je op zijn gevoel in de gevangenis willen zitten, ondanks je onweerlegbare verdediging?

Peter beoordeelt een argument niet op zijn geldigheid, maar op de mogelijke reden van de spreker om het argument te spreken. Hij vermoedt dat ik van tevoren terrorisme acceptabel vond en een argument zocht om mijn geloof te rechtvaardigen. In de argumentatie is het echter irrelevant wat de motieven van de spreker zijn. Het is slechts relevant of het argument goed is. Als jij een salarisverhoging vraagt en een reeks argumenten geeft, zoals je uitstekende performance, loyaliteit, inzet etc. dan verwacht je dat je baas het argument op zijn sterkte beoordeelt, niet dat ie zegt: “ja maar je wou toch geld hebben en je hebt daardoor allerlei argumenten gezocht om dat te rechtvaardigen.” Of stel dat de rechter je argument niet zou geloven, slechts omdat je eigenlijk van tevoren vrij wil zijn.

Wat ik de grootste drogreden in dit stukje vind is wat ze in het Engels “appeal to probability” noemen. In deze drogreden zegt men dat iets mogelijk is en trekt de conclusie dat het ook het geval is. Bijvoorbeeld: het is mogelijk dat zeemeerminnen bestaan, dus zeemeerminnen bestaan. Peter zegt het volgende: “En dan nog…, er hoeft maar één denkfout in de redenering te sluipen en het hele verhaal kan daardoor op zijn kop liggen. Mihai, je bent IT-consultant en moet daarom weten dat mensen dagelijks vele denkfouten maken (ik, ook IT-er, vorm daarop echt geen uitzondering). Je ‘gedegenheid’ duidt op hoge intelligentie én op de wil om geen denkfouten te maken. Maar daarmee is niet gezegd dat vooringenomenheid bestreden is.” Dus wat hij zegt is: het is mogelijk dat er een fout in mijn argument bestaat. Dus suggereert Peter, of tenminste heeft hij het “gevoel” en “vermoeden”, moet er een fout in mijn argument zitten.

Het is weliswaar zo dat Peter niet daadwerkelijk de conclusie trekt dat omdat het mogelijk is dat er een fout in mijn argument zit, dat het ook het geval is dat er een fout in mijn argument zit. Deze intentie is echter de best mogelijke verklaring. Wat zou anders de reden zijn om te zeggen dat het mogelijk is om een fout in een argument te hebben? Eigenlijk geen. Want je kunt dat over alle argumenten zeggen. Het is namelijk mogelijk dat in alle argumenten een fout zit. Dat kan ik zeggen, zelfs als ik de argumenten nooit heb gehoord. Hetzelfde kan ook over Peter’s argumenten gezegd worden. Dus de stelling dat een fout mogelijk is, is totaal irrelevant voor het hele argument. En dat hebben we gezien dat alles wat irrelevant voor een argument is, als een drogreden bestempeld kan worden.

Een dergelijke irrelevantie spraak ook Donald Rumsfeld ooit op een persconferentie uit: "As we know, there are known knowns; there are things we know we know. We also know there are known unknowns; that is to say we know there are some things we do not know. But there are also unknown unknowns–the ones we don’t know we don’t know." De vraag is wat weten we na een dergelijke uitspraak meer dan wat we al wisten? En dat is juist het doel van een argument om ons meer te laten weten dan wat we in het begin wisten.

Sterker nog, vanuit een communicatief standpunt, is wat Peter doet misleidend. Als we een tekst lezen, analyseren we onbewust het argument. Hoe langer we dingen horen die waar zijn, hoe meer vertrouwen in de argumentatie van de spreker krijgen. Dus als je een argument hoort 2 + 2 = 4 en dan 3 + 3 = 6 en zo voort, krijg je een bepaald vertrouwen in het argument en je kritische vermogen wordt minder scherp. De onkritische lezer leest het stukje van Peter en denk: “ja het is helemaal waar wat Peter zegt.” En omdat de lezer vertrouwen in Peter’s argumenten krijgt, denkt de lezer: “Peter is toch zo een goede argumentator en heeft geldige argumenten. Dan zouden zijn gevoelens en vermoedens ook waar zijn.”

Nog een factor is het feit dat we niet meer onthouden wat het argument tot een bepaald punt was, maar we leven met het gevoel dat het argument in het algemeen goed of slecht was. Achteraf hebben we plus- en minpunten onbewust verzameld en aan de hand van het onbewuste totaal, gaan we een conclusie trekken. Maar het totaal kan beïnvloed worden door irrelevante argumenten, die op zich waar zijn, maar geen betrekking hebben op wat er bewezen moet worden. Dus als je een waarheid vertelt, maar geen betrekking heeft op de huidige discussie, kan dat de beoordeling van de lezer oneigenlijk beïnvloeden.

In een argument zijn altijd onuitgesproken premissen. Bijvoorbeeld zou ik kunnen zeggen: “Socrates is een mens, dus is hij sterflijk.” De onuitgesproken premisse is dat alle mensen sterflijk zijn. Soms kan zelfs de conclusie onuitgesproken zijn. Vrouwen vragen wel eens: “is het lekker” en de man zegt: “ik eet het toch?” De onuitgesproken conclusie is “het is dus lekker.” In argumentatie gaat men op zoek naar de onuitgesproken premissen en/of de onuitgesproken conclusie. Het is dus voor mij voldoende legitiem om te zeggen dat Peter’s onuitgesproken conclusie is dat er een fout in mijn argument zit omdat het mogelijk is dat er een fout in zit.

Peter’s argument kan ook als een andere drogreden gezien worden, namelijk de argumentum ad ignorantiam. Bijvoorbeeld: “het is niet bewezen dat God niet bestaat. Dus God bestaat.” Peter’s argument kan op het volgende manier geïnterpreteerd worden: “Het is niet bewezen dat er geen fout in je argument zit, Mihai. Dus er zit een fout in.”

Hoe dan ook, onthoud dat het hele stuk over de mogelijkheid van het bestaan van een fout in een argument, volstrekt irrelevant voor het argument is. Irrelevante stellingen worden altijd gezien als een stap die strafpunten verdient, dus als drogredenen. Hoeveel heb je er in het stukje van Peter geteld?

Trackback from your site.

Comments (17)

  • christinA IP213.84.211.137

    |

    Avatar van christinA IP213.84.211.137
    Ik heb gewoon 1 regel: is=wet
    Maw tenzij iets vastligt bijvoorbeeld in een wet, is het geen is.
    Werkt goed, tenminste voor mij.

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    wat bedoel je?

    Reply

  • christinA IP213.84.211.137

    |

    Avatar van christinA IP213.84.211.137
    Precies wat ik zeg. In de discussie zie ik beiden telkens het woord "is" gebruiken.

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    Je mag zeggen dat iets het geval is. Als de andere oneens is met je stelling, ben je verplicht om het te argumenteren. Als de argumenten nergens naartoe leiden en er zijn belangen in het spel, kan je je onenigheid door een rechter laten beslissen. Maar de rechter zegt nog steeds dat iets wel of niet is. Er is dus niets mis met het zeggen dat iets is.

    Reply

  • christinA IP213.84.211.137

    |

    Avatar van christinA IP213.84.211.137
    Mogen is iets anders dan doen. Veel mensen worden t gauw moe als de ander altijd ‘is’ gebruikt. Kheb gemerkt dat als ik ‘is'(vasstaand) anders gebruik, dit veel discussies ten goede komt.
    Kben bij jullie discussie trouwens afgehaakt vanwege de lappen tekst.
    De oorspronkelijke stelling werd voor mij ondergesneeuwd door jullie argumenten.

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    jammer dat het niet verder gelezen hebt, want ik heb gelijk.

    Reply

  • christinA IP213.84.211.137

    |

    Avatar van christinA IP213.84.211.137
    :)

    Reply

  • PeterV

    |

    Avatar van PeterV
    Mihai, ik steun je bovenstaande poging om het fenomeen ‘drogredenen’ en ‘debattechniek onder de aandacht te brengen. Uiteraard ben ik het niet met je eens, maar ik hoop wel dat er wat hotshots hier zijn die zich ertegenaan willen schurken. Ik vrees echter dat ze afhaken vanwege de lange teksten die jij en ik produceren. Met name bovenstaand stuk vind ik soms onnavolgbaar, wat niet hetzelfde is als ‘dus onjuist’. Nee, dan had ik wel de uitdrukking ‘onjuist’ gebruikt. Maar, het betekent dus ook niet ‘dus juist’. :)

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @Peter

    Het idee is dat een drogreden gedefinieerd kan worden als alles wat irrelevant is voor een argument. Als je iets zegt, moet het argument meer of minder aannemelijk maken. Lees het stukje nog een keer maar. Kan je na het laatste zin zeggen dat jouw analyse mijn stelling meer of minder aannemelijk maakt? Wat weten we meer, na het lezen van dat stuk, dat we niet in het begin wisten?

    Reply

  • PeterV

    |

    Avatar van PeterV
    De http://www.volkskrantblog.nl/pub/blogs/entry.php?id=46816 ging de afgelopen dagen nog flink door. Vind je echt dat we aan het eind van die discussie niet meer ‘weten’ dan aan het begin? Misschien, maar hopelijk ‘vinden’ we er allebei ondertussen wel iets anders over.

    Het gaat in discussies niet alleen om toetsing van feiten en argumenten. Sterker zelfs, dat is eigenlijk alleen maar bijzaak. Het echte doel is overtuigen en overtuigd willen worden. Dat kan door feiten aan te dragen en logisch te redeneren, maar zaken als de toonzetting en de betuigde sympatie/antipathie spelen al net zo hard, zo niet harder, een rol in dat gebeuren.

    In onze discussie heb ik de door jou aangedragen feiten en redeneringen bewust goeddeels onbeantwoord gelaten, omdat ik vooral die andere factoren naar voren wilde halen, met name de toonzetting. Zelf ben ik wel tevreden, en dat is echt niet zo omdat ik meen te hebben gewonnen. Wat mij betreft is er in dit debat geen sprake geweest van een winnaar en verliezer, maar wel (hoop ik) van onderlinge beïnvloeding.

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @Peter

    “Het echte doel is overtuigen en overtuigd willen worden.”

    Hoe wil je dan overtuigen als je noch toetsbare feiten presenteert, noch logische redeneringen?

    Reply

  • PeterV

    |

    Avatar van PeterV
    Ik heb jou dus schijnbaar niet kunnen overtuigen. Mogelijk ben je daarvoor net iets te beta ingesteld. Maar er zijn (hopelijk) medelezers die zich wel desnoods willen laten overtuigen en bij dingen die ik heb geschreven toch wel minstens wat gevoel hebben gehad.

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @PeterV

    Het ligt niet aan het feit dat je publiek beta of geen beta ingesteld is. Het ligt aan je argument. Je argument voldoet niet aan de regels van een rationeel argument. Stel dat ik het volgende zou zeggen: “de hemel is blauw en het gras is groen. Dus we moeten de conclusie trekken dat jij gemarteld moet worden.” Zou jij niet “hoezo” vragen? Zou jij niet zeggen dat uit het feit dat het gras groen is, men niet de conclusie kan trekken dat jij gemarteld zou moeten worden? Stel je voor dat ik daarop zou reageren: “het ligt niet aan mijn argument, maar jij bent veel te beta ingesteld.”

    Dus wat je eerst moet doen, is aan de minimale eisen van correct argumenteren voldoen. In je argumenten doe je regelmatig de volgende fouten:

    – je veronderstelt juist wat er bewezen moet
    – je ontduikt de bewijslast
    – je bent inconsistent
    – je gebruikt deelargumenten die niet relevant zijn voor het hoofdargument (dat heet een “red herring” drogreden)
    – etc. etc. etc.

    Reply

  • PeterV

    |

    Avatar van PeterV
    Als alle andere medelezers het met je eens zijn, dan krijg je ook van mij gelijk in deze. Maar alleen jouw evaluatie zegt me niet genoeg. Ik denk dat ik een type argumentatie heb gebruikt dat ook geldig is, maar waarvoor jij blijkbaar de voelsprieten mist. Vandaar mijn referentie aan ‘ietsje beta’.

    Weet je wat? Stel dat er medelezers zijn, laten die dan eens reageren. Zo niet, laten we dan er nu een punt achter zetten en bij een volgende keer opnieuw kkijken waarin het debat uitmondt.

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @Peter

    We kunnen het ook punt voor punt, drogreden voor drogreden, doornemen en kijken of je een goede verklaring daarvoor hebt. Of je kan zelf iemand zoeken, die verstand van debatten of argumentatie heeft, en we gebruiken hem of haar als scheidsrechter. Jij zegt zelf dat het gaat om te overtuigen en overtuigd te worden. Dus jij zou ook overtuigt moeten kunnen worden dat je ongeldige argumenten gebruikt. Toch? Zeg het maar.

    Reply

  • PeterV

    |

    Avatar van PeterV
    Drogreden voor drogreden doornemen waarbij dan wordt gekeken of het een drogreden is? Dat lijkt me op zich al een denkfout.

    Reply

  • Mihai

    |

    Avatar van Mihai
    @Peter

    Als het een denkfout is, dan hoef je toch niets te vrezen? Aan de andere kant heb ik de indruk dat je juist dat steeds probeert te ontwijken, namelijk een kritische kijk op je argumenten.

    Reply

Leave a comment